espace thématique - philosophie - que pensez-vous du "non-vouloir"?

espace thématique - philosophie - que pensez-vous du "non-vouloir"? espace thématique - philosophie login register messages post search > | auteur sujet:   que pensez-vous du "non-vouloir"? sol_invictus posté le 2004-11-11 18:02        le '"non-vouloir" est la volonté qui se nie, celle qui refuse, de part sa juste compréhension, de satisfaire les besoins d'un égo, insatiables et inextinguibles. de l'anachorète au moine en passant par le sage ou le mystique, autant d'hommes qui,à l'unisson, se tournent (ou se sont tournés) vers ce dessein de mortifier ou annihiler l'égo...puisque le monde est ma volonté et ma représentation (schopenhauer), quelle necessité aurais-je d'acquiescer mes désirs qui ne feraient que renforcer le principe d'individuation, autrement dit d'égoisme...cet homme qui refuse ou plus précisément comprend, éteint ses désirs pour finalement parvenir à la dernière extinction qui soit : la mort. (extinction de l'égo j'entends, de la perception du monde matériel)..quelle logique fabuleuse, cette extinction exponentielle de la volonté. si ma volonté cesse, il m'est impossible de souffrir (ou je souffre mais ne désire pas ne pas souffrir). la souffrance repose ou résulte d'un désir qui s'appuie sur manque, un besoin qui ne cherche qu'à être combler. par le "non-vouloir", je ne désires plus satisfaire ma volonté. etant incarné dans la matière il m'est impossible d'annihiler absolument tout désir d'où le corollaire de la mort pour ces hommes qui voient en elle, le principe dernier d'annihilation de tout désir.....sans sujet pas d'objet.qu'en pensez-vous? sol_invictus ajouter une réponse read all messages in threadmonitor this threadmessages auteur sujet:        skipl user61 message(s) posted 2004-11-11 21:32                      connais tu une mode qui était très prisée à une époque en angleterre et plus loin en encore dans l'antiquité du coté de l'empire romain, il s'agissait de conteur (poètes, historiens, philosophes, religieux) qui racontaient à qui voulaient l'entendre ce qu'il avaient à dire.plutot hazardeux comme méthode pour raconter je ne sais quoi, je ne sais pas quel est le point de vue populaire par rapport à ces dames et d'hommes mais j'aurais eu tendance à percevoir dans leur action comme une poésie enregistrée pour plaire à l'oreille, et j'aurais surement passé mon chemin doutant de ne jamais pouvoir comprendre si ils avaient quelque chose à dire.tes histoires mes rappelaient ces conteurs, je voulais juste faire part de cette impression, sid_beauparleur      sol_invictus user290 message(s) posted 2004-11-11 23:16                      mon intention première n'était pas de conter quelquechose mais tenter de partager un point de vue essentiel avec ceux qui souhaitent en parler, reflechir. rien d'autre. et je ne connais pas cette mode.      skipl user61 message(s) posted 2004-11-11 23:27                      excuses moi de t'avoir choqué avec mes propos, je voulais juste parler de cette similitude que j'ai vu, rien de plusa une prochaine      sol_invictus user290 message(s) posted 2004-12-11 00:20                      ne t'excuse pas enfin, tu n'as aucune raison de le faire...de même, à une prochainesol_invictus      un autre océan message(s) posted 2004-12-11 14:16                      le '"non-vouloir" est la volonté qui se nie, celle qui refuse, de part sa juste compréhension, de satisfaire les besoins d'un ego, insatiables et inextinguibles... " alors déjà un petit machin: il me semble, peut être a tord , que tu te contredis... tu affirmes d'une part que la volonté peut se retourner contre elle même," se nier" , et d'autre part qu'elle se retourne contre un ego ... ( il me semble important de distinguer la volonté de l'ego , de souligner que la volonté se nie pas elle même, mais qu'elle refuse d'etre un outil de l'ego , - comme tu le développes après-... si je souligne cette difference c'est parceque c'est important pour moi par la suite ) ce que tu exprimes, si je schématise,c'est le choix face a ces désirs non prémédité, "dois je y céder ou au contraire dois je y résister" - en sachant dans ton cas que si j'y cede ,une fois rassasié, la faim me reprendra et la question se posera perpetuellement , ou autrement dit, le bon vieux "passions vs raison " (c'est quoi déjà? "fille de minos et de pasiphaé"?)- bon d'accord toi tu étales ça sur tout une vie et donc comme un « projet » et moi je me penche sur le ponctuel mais il me semble que ça n'a pas d'importance pour les questions que je veux soulever) je dis que je schématise parce que la ou ça diffère c'est que le désir si elle est une force dont on est pas maître (on peut juste tenter d'y résister) elle ne née pas de nulle part, mais, dans ton post, d'un ego, et donc le choix (de résister ou de céder) n'est pas une simple question touchant au bonheur, mais une question qui prend d'emblée une dimension morale, éthique. je vais donc développer une question-reponse : le non vouloir étant un choix et les choix appartenant a mon moi, ai je le choix de ce choix?il me semble que non car si c'était le cas, cela impliquerai , puisque maître de mes choix, que je suis maître de moi même et donc que je me choisis , bref un aboutissement absurde (d'ailleurs le fait de ne pas choisir ce que l'on est semble logiquement être la raison de cet 'ego ("moi idéal " on est d'accord?) inextinguible...- remarque pas seulement peut être si je met l’ego en rapport avec la « toute puissance » puisque ne choisissant pas les événements de ma vie , je ne choisis pas entièrement ma vie, donc ce n'est pas une "vie idéal" ... d'ailleurs est ce que ça ne signerati pas là le combat par excellence entre "moi" et les "autres", chacun revendiquant sa vie idéal forcement en dépit de l'autre (tiens tiens, un questionement le rapport entre l' ethique et le bonheur... ) des lors d'ailleurs, si on accepte que l'on se forme en réaction a des événements, est ce que cela ne remet pas en cause la possibilité d’un « moi idéal » ? de mon point de vue, non si le moi est immanent et oui si il est transcendent autrement dis, si il répond a une volonté intérieur il n’est pas remis en cause et si il répond a une "idée" il est alors inaccessible ...bon la je dérive ..ce n'est pas ma question ) pour en revenir au choix d’un choix (entre autre celui du non vouloir) et en élargissant le débat, il me semble que si l'on est responsable de nos actes nous n'en somme pas coupable, puisque ne choisissant pas ce que je suis , je ne choisis pas ce que je fais... (je pose la question de l'ethique aussi parceque le non-vouloir et le lien avec le bonheur semble pouvoir l'impliquer) voili voilou, bon c'est un peu confus mais bon n'ayant pas de problèmatique et de thèses sur ce sujet , uniquement des idées et des questions epars j'ai pas construis ...salutun autre océan      sol_invictus user290 message(s) posted 2004-12-11 15:58                      non ce n'est pas à tord, je me suis effectivement contredis et de surcroit, mal exprimé..l'égo refuse ou nie la volonté comme objet renforçant le principe d'individuation, d'égoisme. il choisis donc le non-vouloir comme réponse ou réaction à une volonté interieur (le "moi" se résigne et non, s'affirme par rapport à la volonté.)c'est le bon vieux "passion vs raison" comme tu le dis, le tonneau des danaides.> je vais donc développer une question-reponse : le non vouloir étant un choix et les choix appartenant a mon moi, ai je le choix de ce choix?> il me semble que non car si c'était le cas, cela impliquerai , puisque maître de mes choix, que je suis maître de moi même et donc que je me choisis , bref un aboutissement absurde (d'ailleurs le fait de ne pas choisir ce que l'on est semble logiquement être la raison de cet 'ego ("moi idéal " on est d'accord?) inextinguible...la raison de cet égo n'est-elle pas d'affirmer sa ou la volonté??vivre n'est-ce pas vouloir?>- remarque pas seulement peut être si je met l’ego en rapport avec la « toute puissance » puisque ne choisissant pas les événements de ma vie , je ne choisis pas entièrement ma vie, donc ce n'est pas une "vie idéal" ...d'ailleurs est ce que ça ne signifirait pas là le combat par excellence entre "moi" et les "autres", chacun revendiquant sa vie idéal forcement en dépit de l'autre (tiens tiens, un questionement le rapport entre l' ethique et le bonheur... ) des lors d'ailleurs, si on accepte que l'on se forme en réaction a des événements, est ce que cela ne remet pas en cause la possibilité d’un « moi idéal » ? de mon point de vue, non si le moi est immanent et oui si il est transcendent autrement dis, si il répond a une volonté intérieur il n’est pas remis en cause et si il répond a une "idée" il est alors inaccessible ...bon la je dérive ..ce n'est pas ma question ) je te rejoins là-dessus.> pour en revenir au choix d’un choix (entre autre celui du non vouloir) et en élargissant le débat, il me semble que si l'on est responsable de nos actes nous n'en somme pas coupable, puisque ne choisissant pas ce que je suis , je ne choisis pas ce que je fais... (je pose la question de l'ethique aussi parceque le non-vouloir et le lien avec le bonheur semble pouvoir l'impliquer) ne pas choisir ce que tu fais?!? cela me semble inintelligible à mes yeux..      lamadofr user41 message(s) posted 2004-12-11 16:55                      j'en veux paslamado lamado (résiliente)      blafard user201 message(s) posted 2004-12-11 18:45                      pointez votre doigt vers le ciel        leia user85 message(s) posted 2004-13-11 13:58                      bon je réponds global à un autre océan et sol invictus, vu qu'à moi, il m'est difficile de répondre autrement. :tout cela, bien sûr n'est que distinction arbitraire et discussion interne, qu'est ce qui va l'emporter et diriger ma vie ?est ce un égo, formaté par une norme sociétale, qui peut être ne me convient pas, ou bien est ce mon moi récalcitrant, ou bien est ce mon soi profond ?a toutes les étapes il y a un contrôle, mais à mon avis, à la dernière, il y a un vrai choix et une vraie décison.alors c'est bien beau de dire, je suis aimé(e) hip hip hip hourra ! mais ça avance à quoi ?      leia user85 message(s) posted 2004-13-11 14:45                      blafard a dit :autre point curieux:vous faites vous tous la même idée du bonheur ? est-ce que tout le monde pense que le bonheur, c'est d'aller vers le plaisir et d'y être (ce que je trouve assez onanique) ? ou bien certains d'entre vous trouvent-ils plus de bonheur dans le non-vouloir ?je réponds :pour moi, et c'est une question de mots, le bonheur ce sont des plaisirs, ce qui peut être onanique, mais pas toujours, le plaisir peut être partagé.mais la sérénité est dans le non vouloir, comme quoi c'est question de mots, mais le mot bonheur est beaucoup plus galvaudé que le mot sérénité (combien de temps, combien de temps ...?)le bonheur, même partiel, peut amener à percevoir la sérénité.      leia user85 message(s) posted 2004-13-11 18:41                      >le '"non-vouloir" est la volonté qui se nie, celle qui refuse, de part sa juste compréhension, de satisfaire les besoins d'un égo, insatiables et inextinguibles. de l'anachorète au moine en passant par le sage ou le mystique, autant d'hommes qui,à l'unisson, se tournent (ou se sont tournés) vers ce dessein de mortifier ou annihiler l'égo...puisque le monde est ma volonté et ma représentation (schopenhauer), quelle necessité aurais-je d'acquiescer mes désirs qui ne feraient que renforcer le principe d'individuation, autrement dit d'égoisme...cet homme qui refuse ou plus précisément comprend, éteint ses désirs pour finalement parvenir à la dernière extinction qui soit : la mort. (extinction de l'égo j'entends, de la perception du monde matériel)..quelle logique fabuleuse, cette extinction exponentielle de la volonté. si ma volonté cesse, il m'est impossible de souffrir (ou je souffre mais ne désire pas ne pas souffrir). la souffrance repose ou résulte d'un désir qui s'appuie sur manque, un besoin qui ne cherche qu'à être combler. par le "non-vouloir", je ne désires plus satisfaire ma volonté. etant incarné dans la matière il m'est impossible d'annihiler absolument tout désir d'où le corollaire de la mort pour ces hommes qui voient en elle, le principe dernier d'annihilation de tout désir.....sans sujet pas d'objet.---en te relisant, je souhaite te répondre : le non vouloir est un pis aller, exprimé de façon provocatrice, pour exprimer qu'il faut sortir du cadre, de la dualite je veux/je ne veux pas, etc...pourquoi ne parler ici que d'hommes ? (!)il n'est pas question de mortifier ou anihiler l'égo mais de le remettre à sa juste place.l'égo a son rôle à jouer il est impossible de l'anihiler sauf à sortir de ce monde, il s'agit d'harmoniser ego et etre.il ne s'agit pas d'éteindre le désir ni d'éteindre l'égo, mais de les les comprendre, et de leur donner leur juste place.en effet et là, j'espère me faire comprendre. l'un et son contraire participent de la même chose.plaisir et déplaisir. ou quelqu'un qui vous agresse, et vous vous soumettez, vous êtes sur le même terrain.désolée, c'est difficile à faire comprende sans quiproquo, rebellion et soumission jouent sur le même terrain que celui qui a initié le sujet, il s'agit de trouver la 3ème voie.je ne te suis pas dans ce que tu as dit, sol, sans, je l'avoue pouvoir te répondre mot à mot, car ce que tu dis ensuite est embrouillé pour moi. plus tard, peut être.en ce qui concerne ta citation de shopenhauer, je ne suis pas d'accord que le monde est ma volonté et ma représentation, j'y ai longuement réfléchi pour conclure que c'est stupide (et je ne crains pas de l'affirmer) car cela élimine l'influence des autres personnes qui est bien réelle. le monde est interaction ou bien sur intereaction comme je me la représente mais tout de meme !!!      skipl user61 message(s) posted 2004-13-11 21:17                      avez pensé à l'humilité en rapport avec le non vouloir ?livre des virtues, lord british dans ultima online (jeu online qui avait à la base un fond philosophique)le texte un peu long (désolé aux modérateurs), j'aurais bien mis seulement la définition de la dernière "virtue" mais je préfère tout laisser pour la compréhension notement, le texte est original, j'ai été attentif lors du recopiage. désolé pour ceux qui ne lisent pas l'anglais mais je préfère le laisser tel qu'il a été écrit."virtuebylord british""within this world live people with many different ideals, and this is good. yet what is it winthin the people of our land that sorts out the good from the evil, the cherished form the disdained ?virtye, i say it is, and virtue is the s the logical outcome of a people who wish to live together in a bonded society.for without virtues as a code of conduct which people maintain in their relations with each other, the fabric of that society will become weakened.for a society the grow and prosper for all, each must grant the others a common base of consideration.i call this base the virtues. for though one person might gain personal advantage by breaching such a code, the society as a whole would suffer.there are three principle virtues that should guide people enlightment. these are: truth, love and courage. from all the infinite reasons one may have to found an action, such as greed or charity, envy or pity, the three principle virtues stand out.in fact all other virtues and vices can be show to be built from these principles and their opposite corruption's of falsehood, hatred and cowardice. these principles can be combined in eight ways, which i will call the eight virtues. the eight virtues which we should build our society upon follow.thruth alone becomes honesty, for without honesty between our people, how can we build the trust which is needed to maximize our successes.love alone becomes compassion, for at some time or another all of us will need the compassion of others, and most likely compassion will be shown to those who have shown it.courage alone becomes valor, without valor our people will never reach into the unkown or the risky and will never achieve.truth tempered by love give us justice, for only in a loving seach for the truth can one dispense fair justice, rather than create a cold and callous people.love and courage five us sacrifice, for a people who love each other will be willing to make personal sacrifices to help other in need, wihch one day, may be needed in return.courage and truth give us honor, great knights know this well, that chivalric honor can be found by adhering to this code of conduct.combining truth, love and courage suggest the virtue of spirituality the virte thar causes one to be itrospective, to wonder about ones place in this world and wether one's deeds will be recorded as a gift to the world or a plague.the final virtue is more complicated. for the eighth combination is that devoid truth, love or courage which can only exist in a state of great pride, which of course is not a virtue at all. perhaps this trick of fate is a test to see if one can realize that the true virtue is that of humility. i feel that the people of magincia fail to see this to such a degree that i would not be surprised if some ill fate awaited their future.thus from the infinite possibilities which spawned the thee principles of thruth, love and courage, come the eight virtues of honesty, compassion, valor, justice, sacrifice, honor, spirituality, and humility."autre livre encire plus intéréssant dans ce jeu: "ethycal hedonism (concept and thoughts)"      un autre océan message(s) posted 2004-15-11 17:57                      "ne pas choisir ce que tu fais?!? cela me semble inintelligible à mes yeux.."hum je posais par la le fait qu'avant de choix il y'a l'etre et que tu ne choisi pas ce que tu es . le non vouloir me semblant relever d'une ethique de vie et renvoyer par la a une personnalité je ne suis pas sur que ce choix est meilleur qu'un autre , un tel choisira ceci et l'autre cela... la question du but me semble plus interessant, pourquoi faire ce choix? je veux dire par la qu'au lieu de se tourner vers des reflexions ayant pour fin notre etre qui me semble un peu vaine, il vaut mieux avoir pour fin l'acte ( si je recflechis sur moi c'est en vue d'un acte d'un projet ) bref se voir comme un outils (un peu comme rimbaud) car je serrai confronté, en tant qu'etre pensant, a quelque chose d'autre que moi (donc la rencontre entre mon etre et l'autre) ... . aussi la question du non vouloir poser comme choix ayant pour fin l'etre n'a pas d'interet , il ne prend de la valeur pour moi que quand il a pour but un acte definit (l'acte ne libere pas de soit même, loin de la , mais c'est un peu le principe de libre neccessité, le faire avec)ma vision du bonheur idem . je ne sais pas vraimment quel est l'interet du bonheur... par contre je suis heureux avec ma copine..tout simplement un autre océan      skipl user61 message(s) posted 2004-15-11 23:54                      un autre océan a écrit:> la question du but me semble plus interessant, pourquoi faire ce choix? je veux dire par la qu'au lieu de se tourner vers des reflexions ayant pour fin notre etre qui me semble un peu vaine, il vaut mieux avoir pour fin l'acte ( si je reflechis sur moi c'est en vue d'un acte d'un projet ) bref se voir comme un outils la vainalité du questionement sur l'être est certes là puisqu'en définitive il cherche toujours à répondre à une question qui tourne indirectement autour du pourquoi de la vie, question sans réponse réèle.par contre le fait de ne pas voir un but d'être et donc de vie mais d'acte comme finalité c'est tout simplement, se retrouver dans le meme mode de fonctionnement que celui qui fait actuellement tourner le monde tel qu'il est.je veux ca, je fais ca pour y arriver, je viens de me peter un bras, j'en veux encore, je viens de marcher sur quelqu'un, pas grave, j'ai réussie, yes je plus fort que jean claude vandamme.si tu rentres dans un but sous forme d'acte il en resulte que tu suis inexorablement le mode de fonctionnement qui a rendu la société actuelle possible, si tel est ton choix .      un autre océan message(s) posted 2004-18-11 06:47                      avant tous je tiens a precisé que quand je dis " se voir comme un outils" c'est comme outils a sa propre volonté...ceci rectifié je crois skipl que je me suis mal exprimé... ma vision n'est pas "finit la parlote les intello, j'veux de l'action " mais qu' une reflexion sur soit même n'a pas d'interet en soit, elle en prend a mon sens quand finnalement elle trouve son aboutissement dans un acte( et la evidement je voyais plus des but artistique literaire politique etc... que de devenir pdg - mais j'attend avec grand interet le pdg qui m'expliquera que "non monsieur ce n'est pas qu'un metier! c'est la concrétisation et la continuation d'une reflexion philosophique!") de plus il me semble que la plus part des gens ne sont pas comme je le defendais dans une reflexion de l'acte (ben oui l'acte comme finalité ça implique une reflexion sur l'acte) mais dans une finalité de réussite... le plus genant d'ailleur , ce n'ets pas vraimment que certain soient dans une volonté de réussite , mais plus qu'ils la limite à un succès financièr social... (et la je ne vois pas en quoi ma vision de "passer a l'acte " implique forcement des buts aussi "prosaique" - bien que ça rassurerai bcp mes parents a defaut de les rejouir...salutun autre océan ajouter une réponse espace thématique - philosophie messages post search forums w-agora

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