dominique strauss-kahn: proche orient: sortir de la crise
dominique strauss-kahn: proche orient: sortir de la crise
dominique strauss-kahn
mes liens
a gauche, en europe
benoît hamon
catherine trautmann
christophe borgel
danièle hoffman-rispal
désirs d'avenir
faites une recherche sur ce site
gérard gouzes
la blog de pierre moscovici
le blog d'olivier ferrand
le blog de jean-christophe cambadélis
le blog de marisol touraine
le blog de michel destot
le site de michèle san-vicente
le site de pierre bourguignon
ma candidature au fmi
parti socialiste
parti socialiste européen
pierre moscovici
projet socialiste 2007
réformer
réformistes et solidaires
socialisme et démocratie
abonnez-vous à ce blog (xml)
powered by typepad
membre depuis 02/2004
les notes récentes
archives
août 2007
juillet 2007
juin 2007
mai 2007
avril 2007
mars 2007
février 2007
janvier 2007
décembre 2006
novembre 2006
plus...
« 100 000 signatures |
accueil
| enfants menacés d'expulsion : rendez-vous le 30 juillet! »
18 juillet 2006
proche orient: sortir de la crise
la tension monte au proche orient et il me semble utile de tenter d’analyser la situation.
malgré la symétrie apparente, la situation sur les deux fronts (gaza et le liban) n’est pas la même. gaza reste un morceau libéré d’un etat qui n’est pas encore souverain et dont une partie du territoire reste occupée. le liban, lui, est un etat souverain dont la frontière avec israël a été précisée au mètre près par l’onu. aussi, du point de vue du droit international, l’intervention du hezbollah est une agression à partir d’un etat vers un autre. le liban ne peut être un etat souverain qui condamne la violation de son territoire et ne pas contrôler ce même territoire ce que lui enjoint la communauté internationale sous la forme de la résolution 1559.
bien entendu, le problème n’est pas simplement un problème de droit international. la question est celle du rapport de force au liban, autour du liban et au-delà du liban. les libanais veulent vivre en paix et le hezbollah qui est en perte de vitesse depuis le relatif retrait syrien consécutif à l’assassinat d’hariri ne peut survivre que dans une situation de conflit. la normalisation progressive de la vie libanaise finirait par lui être fatal.
en même temps, le hezbollah est un instrument dans les mains de téhéran (souvent via damas) qui fournit l’argent et les armes et qui décide des moindres initiatives. dans la crise actuelle, nul doute que l’iran trouve un moyen de relâcher la pression qui s’exerce sur ses ambitions nucléaires.
je suis surpris et inquiet de ce que le conseil de sécurité se soit pour le moment contenté de blâmer le hezbollah. il faut maintenant proposer une voie pour sortir de la crise.
les principes doivent en être les suivants.
1. libération des otages détenus par le hezbollah. instauration d’un cessez le feu.
2. israël doit montrer de la retenue parce que le liban ne peut pas évoluer sous la pression.
3. la résolution 1559 sur le désarmement des milices armées au liban doit être appliquée.
il appartient aux autorités libanaises de faire le point sur la participation du hezbollah au gouvernement libanais.
4. les différentes nations du g8 et l’union européenne doivent transmettre ce message aux différentes parties prenantes.
la situation au liban ne peut faire oublier celle de gaza même si elle est de nature différente. israël doit être invité à cesser son action militaire et le hamas doit reprendre le processus de reconnaissance d’israël qui a été entamé et assurer la libération du soldat prisonnier.
dsk
rédigé par dominique strauss-kahn le 18 juillet 2006 à 11:54 | lien permanent
trackback
url trackback de cette note:http://www.typepad.com/t/trackback/15941/5462353
voici les sites qui parlent de proche orient: sortir de la crise:
» les leons oublies de mikiane le blog
quattendent les politiques et les mdias franais ? que les synagogues brlent nouveau ? que de jeunes juifs soient une f... [lire la suite]
notifié le le 19 juillet 2006 à 08:35
» la guerre se fout des droits de l'enfant de le journal d'une cantilienne
je lis les informations, les commentaires dposs sur les blogs pour ce qui concernent l'escalade de la violence au moyen orient. mais je ne vois que des images de sang, de civils, d'innocents..
alors je ne me sens pas bien, la lecture de tous ces... [lire la suite]
notifié le le 20 juillet 2006 à 16:40
» dsk : proche orient: sortir de la crise de page 2007
proche orient: sortir de la crise
la tension monte au proche orient et il me semble utile de tenter d’analyser la situation.
malgré la symétrie apparente, la situation sur les deux fronts (gaza et le liban) n’est pas la même. gaz... [lire la suite]
notifié le le 21 juillet 2006 à 17:31
» dsk proche-orient : sortir de la crise de palestine, proche orient et élections présidentielles 2007
en réponse à la note de dominique strauss-khan dsk__sortir_de_la_crise_au_proche_orient
[lire la suite]
notifié le le 23 juillet 2006 à 14:08
» proche-orient de mon président 2007
en voulant revenir sur lévolution du conflit au proche-orient, jai commencé par vérifier si dominique strauss-kahn avait publié un message sur cette question. il la effectivement fait le 18 juillet 2006, ici : http://www.blogds... [lire la suite]
notifié le le 24 juillet 2006 à 23:25
» et les libanais dans tout ça ? (part. i) de www.com-vat.com commentaires
israël a évidemment le droit de se défendre. mais pas n’importe comment. chirac a le devoir de s’exprimer. mais pas seulement. merde alors, à peine rentré de vacances, me voici devenu chiraquien ! le vieux roublard ayant (temporairement ?) abandonné l’... [lire la suite]
notifié le le 01 août 2006 à 14:33
commentaires
voilà une prise de position très équilibrée, tout à l'honneur de dsk
par contre, je pronostique plus de 1000 commentaires sur ce post
rédigé par:
narbonne |
le 18 juillet 2006 à 12:01
pourquoi ne pas demander l'envoie de casques bleus et/ou de l'armée française au liban sud, pour empecher le hezbollah d'attaquer israel et réciproquement ?
rédigé par:
narbonne |
le 18 juillet 2006 à 12:02
le hezbollah est une organisation terroriste....le probleme ne vient pas d'israel, mais de l'incapacité de l'armee libanaise -bien moins forte militairement-à controler tout son pays, liban sud compris!
apres, la reaction d'israel est excessive, et ce n'est pas en tuant des centaines , bientot des milliers, d'innocent civils, svt non musulman, qu'ils arriveront à retrouver les qques soldats kidnappés....chaque vie est unique, et on ne peut, au principe d'en sauver qques une, en briser des milliers...
amicalement
fayber
rédigé par:
fayber |
le 18 juillet 2006 à 12:25
les casques bleus actuellement sont bien incapable de menacer le hezbollah pour la simple raison qu'ils n'ont pas la force legitime de le faire..... pas etonnant qu'on les appelle armee de tampon....
pour contraindre le hezbollah de rendre les armes, il ne faut pas y aller pour le decor! concretement, le hezbollah, soutenu par la syrie et l'iran,ne rendra pas les armes....et ceci israel l'a tres bien compris, et c'est pourquoi j'approuve la decision d'israel de frapper le hezbollah, meme si je desapprouve sa strategie, qui pour l'instant , detruit plus le pays et les civils que le hezbollah
amicalement
fayber
rédigé par:
fayber |
le 18 juillet 2006 à 12:29
chers camarades,
nous vous informons du lancement de la grande campagne citoyenne alerte - la droite a toujours de l'appétit.
retrouvez le blog de campagne à l'adresse suivante : http://www.ladroitelaplusbetedumonde.com
l'équipe de campagne
rédigé par:
ladroitelaplusbetedumonde.com |
le 18 juillet 2006 à 12:48
faire des victimes civiles est ineluctable dautant plus que le hezbollah se fond dans la population. noublions pas que faire des victimes civiles est le principal fond de commerce des organisations terroristes, cest leur souhait et le fondement de leur strategie, pour accabler lennemi et lui faire porter la responsabilite de lhorreur.
rédigé par:
jason |
le 18 juillet 2006 à 12:49
bonjour à tous,
equilibré position de strauss kahn????? israel en revient à l'onu est au droit international aujourd'hui, israel est l'état qui a le plus baffoué les différentes résolutions de l'onu (retrait du sud liban n'oubliez pas les fermes de chabaa toujours sous occupation, retrait de la cisjordanie et du golan) israel détient dans ces prisons plus de 10 000 prisonniers libanais et palestinniens confondus. ce que subit aujourd'hui israel est exactement ce qu'elle a fait vivre aux populations arabes durant plus 50 ans et sa réponse est encore une fois démesuré. hezbollah qui a commencé son offensive contre des militaires est terroriste, mais l'armée israelienne qui s'en prend au civils et aux installations civiles est légitimé aujourd'hui. bombardement de stock de farine de réservoir d'essence, e but est vraiment d'affamés les populations en espèrant que cela rendra le hezbollah moins populaire. encore une fois oui pour le respect des résolution de l'onu mais alors toute les résolutions et non pas celle qui arrangent l'état hébreu
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 13:28
bombardement de stock de farine : euh, ou ca ? et c'est quoi ? des hangars avec plein de farine dedans ? ca existe ?
bombardement des réservois d'essence, c'est un acte de guerre, c'est pas réprehensible contrairement au bombardement de quartiers civiles.
ferme de chaaba : 45km2, c'est pas non plus la fin du monde, même si c'est une occupation. après tout, on a annexé tende en 1947, nous ...
10 000 prisonniers: oui, mais pourquoi sont'ils prisonniers ? dit le libre pensée...
de toutes les manières, que pouvons nous faire d'ici ?
rédigé par:
narbonne |
le 18 juillet 2006 à 13:46
le problème central est le respect des résolutions onusiennes par israel. comment peut on mettre en place les conditions nécessaires à la paix quand on occupe illégalement la palestine avec 50 000 colons, quand on construit un mur de séparation déclaré illégal par les nations unies ? la communauté internationale ne condamme jamais les crimes perpétrés par israel au nom de sa sécurité. elle devrait obliger l'etat hébreux à respecter le droit international au lieu de cautionner à demi mot ses exactions.
en outre, l'escalade actuelle envers le liban est scandaleuse. ce n'est pas en massacrant des civils et en mettant le liban à feu et à sang qu'israel obtiendra le désarmement du hezbollah qui ressortira de cette crise malheureusement auréolé de gloire ! c'est en discutent avec l'ensemble des partis concernés, au sein des quels la syrie et l'iran jouent un rôle important que l'on arrivera à mettre un terme durable à cette crise.
dans tous les cas, il y a, à n'en pas douter, une volonté délibérée de la part de la syrie et de l'iran via le hezbollah d'une part mais aussi d'israel de s'entendre pour détruire le liban et sa symbolique, à savoir un pays où vivent 17 communautés et où un vent de démocratie et un espoir de prospérité semblaient revenir.
rédigé par:
marcot |
le 18 juillet 2006 à 13:56
des hangars de farine ca existe, dans les villes libanaises on trouve 3 à 4 boulangerie principales chargée de produire pour l'ensemble de la ville et se matin plusieurs d'entre elles ont été bombardées avec leurs entrepots, je n'ai pas envie de t'expliquer aux détails car comme je le vois tu n'es pas si ignorant de la situation en indiquant les 45 km des fermes de chabaa mais c'est de l'occupation. et les libanais et palestiniens détenus depuis plus de 20 ans sont accusés pour certains des résistants et pour d'autre des hommes d'influences comme le leader du fatah marwan baghouty. est ce que israel tolère la présence d'un de ces citoyens dans une prison arabe???? non mais encore une fois deux poids deux mesures face à chaque civile israelien mort des dizaines voir des centaines de civiles libanais et palestiniens en face. est ce que israel resterai passif sur l'occupation de 45 km. on parle d'envoyer une force multinational au liban pour protèger l'état hébreu pourquoi dans le cas des palestiniens et du golan cela n'est pas possible. les deux poids deux mesures engendrent la haine dans l'ensemble du monde arabe et du monde musulman avec les conséquences que l'on connait. deux choix se présente à la communauté international et à l'onu, soit respecter l'ensemble des résolutions de l'onuet avec le temps arriver à une normalisation dans les relations israelo arbe soit continuer de fermer les yeux sur l'occupation les crimes avec pour conséquences le renforcement des réseau types alquaida. je voudrais rajouter l'argument utilisé souvent comme quoi les voisins d'isael souhaite la disparition de cet état et que cela justifie toutes actions de tsahal, en 2004 à beyrout une proposition a été effectué par la ligue arabe et à sa tête l'arabie saoudite, elle consistait à un retrait au frontières de 1967 de l'tétat hébreu contre une normalisation avec l'ensemble des pays arabe. sans réponse d'israel bien sur l'etat qui apparement souhaite tant la paix
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 14:12
au petit jeu du "qui a commencé en premier" on pourrait dire que c'est le hezbollah qui a commis la première provocation, mais comme celui ci pourrait se justifier par d'autres actes commis précédemment par israël, on voit que le jeu ne fait rien avancer.
sans trancher sur qui a raison, qui a tort, un jugement de salomon pourrait consister à demander aux protagonistes : "qui veut la paix pour ses enfants ?"
ceux qui préfèrent la mort soit par des actions kamikazes soit par des tirs d'artillerie touchant des civils innocents doivent être renvoyés dos à dos.
c'est à la communauté internationale de s'interposer via l'onu. en urgence. il y a un droit d'ingérence humanitaire tellement évident qu'on se demande pourquoi le g8 n'a pas sû sortir un communiqué ferme en ce sens. il faut paraît-il laisser le temps aux israëliens le temps de donner une leçon au hezbollah et à ses commanditaires la syrie et l'iran. comme à chaque fois, c'est israël qui endosse le rôle du méchant qui fait le sale travail. ca ne fait que renforcer la colère et la haine des arabes sans rien résoudre au fond.
puissent les libanais prendre eux mêmes leur destin en main et l'europe les y aider.
rédigé par:
aiglon |
le 18 juillet 2006 à 14:46
avis sur les messages de "libre pensée"
les erreurs commises par israël seraient à l’origine de l’adhésion de leurs adversaires aux positions les plus extrémistes.
a ce jeu là (qui n’est jamais réciproque) on peut tout expliquer et tout justifier de la part des ennemis d’israël.
amin al-husseni était sans doute un pacifiste avant que les méchants sionistes ne le rendent enragé.
loin des lieux des batailles depuis des décennies, nous avons oublié qu’il existe des endroits où le voisin est déterminé à votre perte.
face au hamas ou au hesbollah, montrer sa force est sans doute un préalable incontournable au dialogue.
tout cela est très triste et il est bien dommage que l’onu, le pape et l’ue ne servent à rien.
rédigé par:
mab |
le 18 juillet 2006 à 14:57
je suis d'accord avec toi il ne faut pas chercher "qui a commencé le premier" à ce jeu ils sont tous fautif, mais est ce que l'origine du problème n'est pas l'occupation de pays et de population?? un retrait total justifie à ce moment là toute représaille israelienne mais tant que des territoires seront occupés et la colonisation toujours dans sa lancée on ne peut demander l'arrêt des hostilités de la part des pays et des populations occupés.
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 14:59
a aiglon, je n'ai pas dis les erreurs mais l'occupation et les politiques d'étoufement voulu par israel, israel ne commet pas d'erreur elle applique une politique colonialiste voulu, le jour ou elle arretera de mener une tel politique tu pourra condamner tout aggression envers cet état. de toujours le colonialisme a engendré la violence et les premières victimes ont toujours été les populations occupés à cause des représailles. ce n'est pas les exemples qui manquent je pense et l'histoire nous l'a assez montré la puissance de la france en algérie au vietnam n'a pas diminué la volonté de libération de ses pays. et encore une fois une main a été tendue à israel lors de l'appel de beyrout par l'ensemble des pays arabe pour une normalisation et un retour au frontière de 1967, mais israel a refusé pour un pays qui se sent menacé de tout bord cela me parait byzar
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 15:05
d'accord avec les principes, d'accord avec les intentions développées par dsk, mais combien de temps faudra-t-il attendre pour qu'un véritable volonté émmerge?
combien de temps faut-il encore attendre que l'onu s'empare réellement du dossier (la mission de la finul est une vaste plaisanterie)?
et le g8? que sait-il faire à part condamner du bout des lèvre en agitant le doigt?
et la france? envoyer villepin... quoi c'est tout?
le conflit au proche orient n'a que trop duré. ça suffit, des genres meurent là bas, des femmes, des enfants, des innocents.
tout cela pour quoi? pour qui? qui sait encore pourquoi ils se battent?
allons nous encore être les spectateur passif d'un drame humain horrible, comme en yougoslavie, comme au rwanda?
assez!!!
rédigé par:
jéjé |
le 18 juillet 2006 à 15:08
salut camarades !
personnellement j'en ai plus que ma claque des bontés sans cesse concédées par la communauté internationale à cet état terroriste, voleur et pratiquant un isupportable apartheid qu'est devenu israël.
je n'ai pas le moindre atome de sympathie envers le hezbollah, mais merde !
c'est même plus la loi du talion : là, quand je t'arrache une dent, les autres, c'est la gueule entière qu'ils t'explosent. et on trouve ça normal depuis 1948 !!!
et on trouve ça pas normal que ça se radicalise de l'autre côté...
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 15:29
trois soldats israéliens enlevés (et des dizaines de morts civils) contre plus de 280 morts libanais, plus les centaines de blessés, plus la destruction des infrastructures du pays.
respecter le droit international par l’utilisation d’armes prohibées !!! et par la non-application des différentes résolutions de l’onu par israël !!!!!!!!!
il faut être sérieux deux secondes. le hezbollah et le hamas, tout comme l’ira (aujourd’hui shin fine) sont des partis politiques qui ont eu ou ont encore une branche armée qui effectivement a commis des attentats terroristes. quid des assassinats ciblés de dirigeants palestiniens. l’olp était considérait comme une organisation terroriste avant les accords d’oslo aujourd’hui c’est un interlocuteur privilégié. c’est avec l’adversaire qu’on discute pas avec l’ami ou le courtisan.
que dire encore de la colonisation des terres palestiniennes pour mettre la communauté internationale devant le fait accompli.
il est impossible d’avoir en la matière une politique du deux poids, deux mesures.
israël a le droit à la sécurité, tout comme le liban et la palestine.
il faut être sérieux et ne pas oublier qu’il y a quelques jours des enfants sont morts brûlés vifs sous des bombes israéliennes. l’enlèvement de deux soldats aurait pu se conclure par des négociations pour un échange de prisonnier via les services secrets, mais non, il fallait détruire un pays et faire un maximum de dégâts collatéraux.
alors non la position de monsieur dsk n’est pas équilibrée.
rédigé par:
peckinpache |
le 18 juillet 2006 à 15:43
content de voir que certains sur ce blog réagissent en terme de droit international et de justice et non par pur communautarisme
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 15:58
a peckinpache et libre pensée -sic-
je crois que l'on ne peut mettre sur le même plan le terrorisme et la légitime défense
oui, la position de dsk est équilibrée
pour preuve elle suscite adhésion des modérés et réaction négatives des excès des deux parties en présence (au moins)
oui, d'ici, il est de notre devoir d'essayer d'analyser la situation
que dirait-on si d'italie, par ex, des bombres étaient envoyées sur la france
n'aurions nous pas droit à la légitime défense?
l'agresseur doit être condamné le plus fermement possiblele pb est que la communauté internationale n'est qu'un vain mot
et que l'europe peine à exister dans une région qui aurait plus que jamais besoin d'aide
la position de dsk est parfaitement équilibrée
et elle appelle à une plus grande fermeté encore vis à vis des violations de toute nature du droit international
mais en aucun cas le terrorisme, l'agression et la réaction de légitime défense ne sauraient être mises sur le même plan
à "libre pensée", je ne crois pas que le débat soit sur le thème du communautarisme
je crois qu'il est du devoir de ceux qui vivent dans des pays en paix
de condamner le terrorisme et d'essayer d'être leplus constructif possible pour aider cette région à sortir de la crise
c'est ce que fait dsk
et c'était bien qu'il prenne position
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 16:06
il vaudrait mieux s’arrêter de parler du retour aux frontières de 1967 comme la solution à tous les problèmes.
le retour à ces frontières n’élimine pas la volonté de voir l’état d’israël disparaître.
les forces du terrain et leurs vrais alliés n’ont jamais pris d’engagements allant dans un sens contraire.
ne pas oublier que l’arabie saoudite n’a sans doute jamais digéré l’ancien refus par les usa de la seule solution intelligente - souveraineté internationale par l’onu couvrant deux administrations pour chaque communauté arabe et juive –
depuis, que vaut dans ce conflit la parole de l’arabie saoudite ?
rédigé par:
mab |
le 18 juillet 2006 à 16:08
ben moi je vais te dire, sasha : la position de dsk me déplaît au plus haut point et manque totalement d'objectivité.
je n'interviens plus guère ici et ce n'est pas ce genre de fil qui m'incitera à persister face à un mur en parpaings brut.
bye.
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 16:09
a sasha,
je pense que la résistance francaise durant l'occupation eyait légitime, jean moulin était un terroriste aux yeux des allemands. mais encore une fois je ne suis pas fan du hezbolah mais peux tu empêcher à des modérés et aux extremistes de résister?? l'occupation leur donne une raison mais ne justifie pas l'attaque de civile et le hezbolah s'en était pris à des militaire.
a mab toute initiative arabe est discrédité et n'est jamais pris au sérieux se qui permet la continuité de l'occupation et du colonialisme, les etats arabes ont fait une proposition qui est une offre de paix soit disant pas sérieuse, alors j'attends de voir les propositions d'israel
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 16:25
à libre pensée
les terroristes s'en prennnet aux militaires????
et tous les morts civils dans les deux camps????
drôle d'approche
a cyp
libre à toi de t'en aller
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 16:28
sacha, libre à vous de considérer les positions de dsk comme étant libre. il n’empêche plusieurs parties étrangères à ce conflit a pointé du doigt des violations de la convention de genève régissant le droit des conflits armés (suisse).
le caractère disproportionné de la riposte est avéré me semble-t-il par le nombre anormalement élevé de victimes civiles. et non ce ne sont pas justes des numéros ou des libanais, ce sont aussi des êtres humains, réduits, certes, à l’état de cadavres, mais des êtres humains.
il va de soit que les victimes israélienne également méritent citation et indignation.
mais de grâce, pas de deux poids, deux mesures.
rédigé par:
peckinpache |
le 18 juillet 2006 à 16:37
libre pensée, je suis désolé mais le hezbollah est une organisation terroriste qui agit comme telle.
l'ampleur de la réaction d'israel est elle pour autant justifiée? non certainement pas.
mais il ne faut pas mettre sur le même plan, un état comme israel et des organistaions terroristes financées par la lybie ou l'iran, qui ne sont pas des modèles de démocratie.
israel a t-il choisi la meilleure solution à ce problème? j'en doute quelque peu.
rédigé par:
jls74 |
le 18 juillet 2006 à 16:37
oui au militaire la première attaque du hezbollah a visé un point militaire et 2 militaires ont été pris en otage, la réaction d'israel bombardement massive et aveugle en cherchant a détruire le maximum d'infrastructure du pays. regarde le nombre de victime dans les deux camps mais comme d'habitude une victime israelienne vaut 10 fois plus qu'une victime libanaise et 100 fois une palestinnienne. mais si tu regardes fox news c'est clair que les seules victimes civiles se trouvent en israel
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 16:38
je n'adhère pas à vos idées de merde non financées.
rédigé par:
mùmfmldmùlf |
le 18 juillet 2006 à 16:39
d'accord libre pensée, la solution, on la connait, mais que peut on faire nous ici pour que ca aille mieux la bas ?
rédigé par:
narbonne |
le 18 juillet 2006 à 16:43
israël ne vise pas, en ce moment, que le hezbollah, mais bel et bien le liban
rédigé par:
gabriel |
le 18 juillet 2006 à 16:45
a peckinpache
si on essaie d'être un tant soit peu objectif
le hezbollah est une organisation terroriste
la riposte israélienne doit etre proportionnée, c'est ce que dit dsk, non??
le dire ne revient surement pas à mettre sur le même plan un pays qui ne peut plus de tout ce terrorisme et les terroristes eux mêmes
quand on n'est pas sur place, il est difficile de se prononcer,
mais comme je le disais dans un précédent post, il est de notre devoir d'essayer d'analyser la situation
rien de pire que l'indifférence dans une telle situation où l'équilibre mondial est menacé
c'est un appel à une présence européenne qui doit être lancé
et une présence internationale
évitons les excès de tous ordres, derrières nos ordi, pendant que d'autres sont en guerre
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 16:48
a gabriel
il est désolant de voir le liban dans cette situationc'est indéniable
mais qui est l'agresseur, le hezbollah,
où est-il?
au liban
écoutez les libanais, ils stigmatisent d'abord le hezbollah
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 16:50
sacha,
il me semble qu’il n’y aucun excès dans mes propos. parler de respect de droit international me semble raisonnable et même relativement courtois et civilisé.
si on parle de résolution de l’onu indique qu’une partie a respecté ces résolutions. ne n’est pas le cas il me semble.
sachant que dsk est candidat, il ne me semble inapproprié d’esquisser avec lui quelques pistes de réflexion : jérusalem, ville international sous mandat de l’onu avec un système institutionnel multiconfessionnel proche de celui du vatican. une question aux différentes parties en cause pour mettre fin à ce bain de sang : que vous faut-il pour vous mettre d’accord ? pendant ce temps là merci de ne pas prendre de mesures unilatérales pouvant cristaliser la situation ou mettre l’autre partie devant le fait accompli, merci aussi de ne pas assassiner les dirigeants de la partie adverse ou de détruire les infrastructure, comme si le béton avait balancé un missile sur je ne sais qu’elle colonie.
est-ce raisonnable pour vous?
rédigé par:
peckinpache |
le 18 juillet 2006 à 17:04
a sasha,
d'accord pas d'excès mais quand tu te plains de tous ces terroristes tu es dans l'excès. il y a un constat c'est que les arabes commes les israeliens souffrent mais la souffrance des palestiniens et des libanais est incomparable à celle des israeliens. je ne suis pas indifférent à ce qui se passe je constate et j'ai vu par mes propres yeux des israeliens qui vivent à l'occidental qui vont au cinéma qui ont des piscines et qui sortent en boite le samedi soir, tout en vivant dans la peur d'attentat qui ont fait en 2005 un peu plus de 150 civiles victimes israeliens, ce sont 150 victimes de trop. mais de l'autre coté de la barrière des palestiniens doivent faire des km a pieds pour avoir de l'eau potable pour se rendre d'un village à l'autre ils doivent vivre des humiliations permanentes de soldats il manquent de tout car l'état hébreu les étouffent. l'électricité est un luxe comme l'accès au service sanitaire. en 2005 plus de 900 palestiniens ont été victime de l'armée israelienne je peux continuer des heures sur le quotidien des jeunes palestiniens et comment ses jeunes percoivent leurs avenir. le "terrorisme" des palestiniens fait 10 fois moins de victimes que la "démocratie" israelienne.
a narbonne
je te dirai si tu as un peu d'argent fait un dont à l'unicef à la branche palestine (unesco) ou à médecin sans frontières qui sont présent sur place. et surtout en parler autour de soit.
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 17:07
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 17:16
il n'y a jamais d'excès à condamner le terrorisme
c'est quelqu'un qui rêve de paix dans cette région du monde
avec un etat palestinien et un etat israélien
une paix froide
mais tant que le terrorisme sévira, l'engrenage menacera
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 17:17
quel bazard ce proche orient.
juifs et palestinien sont cousins d'origine.
ceci dit nous sommes cousins des allemands (3 guerres consécutives), quand aux anglais ...je ne sais plus combien.
donc quand le proche orient vooudra bien s' arrêter qu'il nous le dise.
ceci dit je déteste les intégristes islamistes comme tous les intégristes de autres religions, et comme chaque religion possède ses intégristes...
je vais acheter des actions d'armements ;-)) autant rire de la connerie humaine, elle ne m'a que beaucoup attristée!!
rédigé par:
den |
le 18 juillet 2006 à 17:19
on peut accuser tout et n'importe quoi de terrorisme et on voit ou cela a mener les usa. l'excès est dans l'utilisation abérente de ce terme. mais je serais curieux d'entendre ta définition du terrorisme ainsi que de la politique israelienne on pourra trouver beaucoup de point commun
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 17:20
je n'y comprends absolument rien..
rédigé par:
catherine |
le 18 juillet 2006 à 17:21
le terrorisme c'est envoyer des bombres dans des metros, dans des cafés.....
c'est simple et horrible
cela n'enlève rien au fait que la politique israélienne soit criticable
mais il faut faire la différence entre les types d'actions
l'agression
la légitime défense
mais catherine a raison, la situation est bien complexe et triste
surement pas une raison pour s'en désinteresser et ne pas mettre les choses au point
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 17:43
tu peux rajouter a ta liste c'est de detruire des familles en train de camper sur une plaghe ou un camion avec plus de 10 enfants à bord. d'executer des gamins face aux caméras d'interdire le passage d'ambulance, de détruire des infrastructure civile comme des réseaux de distribution d'eau d'électricité. et le problème aussi et que vu la pauvreté de l'etat palestinien ils n'ont pas les moyens de construire un métro afin que celui ci soit détruit par israel sinon l'état hébreu n'aurait pas hésité, et je pense que la population à d'autre préocupation que d'aller trainer dans les cafés encore faut il en trouver à gaza mais la encore c'est les habitations qui sont totalement détruite.
sasha ne t'amuse pas au jeu de la surrenchère, israel est championne à ce niveau
rédigé par:
libre pensée |
le 18 juillet 2006 à 17:53
oui c'est ce que je me dis sasha, le sang versé d'innocents qu'il soit israélien ou palestinien est lourd de conséquences néfastes pour les uns comme pour les autres..c'est un avenir sombre qui se dessine là-bas.de violence en violence les conflits s'approfondissent sans trouver d'issue, de souffrance en souffrance l'incompréhension s'installe et franchement je me dis qu'il est loin le temps de la paix, s'il arrive un jour.
car pour pardonner il faut reconnaitre la douleur de l'autre et ça...
rédigé par:
catherine |
le 18 juillet 2006 à 17:56
ben je suis propalestinien et je trouve que la position de dsk est équilibrée. il faut voir aussi qu'en tant que présidentiable et donc peut être président, il essaye de formuler les choses de manière diplomatique.
telles que je les vois, voici les choses:
les palestiniens, depuis les accords d'oslo, ont choisi la voie de la paix et de la négociation. dans le partage paix contre territoires, ils ont respecté leur part: 10 ans de paix soit quasi une génération. israël par contre, a poursuivi les négociations, mais a relancé comme jamais auparavant pendant ces dix années la contruction de colonies sur les territoires occupés pour créer un fait accompli irréversible et peser ainsi sur les négos. d'où la seconde intifada.
puis les palestiniens, pour remplacer arafat ont élu abbas, le candidat de la paix. sharon en face, qui a accepté le fait que le grand israël ne peut exister parce que les arabes y deviendraient majoritaires, voulait cependant pouvoir décider seul des conditions de la séparation, et a donc tout fait pour marginaliser abbas et pousser le hamas afin de diminuer la pression interne et internationale à la négociation. il y a réussi puisque le hamas a gagné (y compris dans les zones chrétiennes, drôle de mouvement "religieux")
mais arrivé aux affaires, le hamas a commencé à évoluer vitesse grand v à son tour, selon le même trajet qu'arafat avant oslo: accord pour négocier, limitation de la lutte armée aux territoires occupés, le tout scellé par un accord avec le fatah. d'où la nécessité pour israël d'en remettre une couche. ce qu'ils ont fait: ils ont pris pretexte de l'enlèvement d'un soldat pour entrer dans gaza, casser tout, arrêter tous leurs interlocuteurs possibles et s'assurer qu'une reprise des négociations devenait inconcevable.
et c'est là que tout dérape. l'iran et le syrie qui sont sous pression diplomatique en profitent pour se refaire une santé en lançant le hezbollah depuis le liban. israël ne peut pas rester sans réagir face à des bombardement, et il n'a que deux options: réenvahir la zone sud du liban pour la neutraliser, ou frapper un peu partout pour exercer une pression terroriste sur le liban et l'obliger à régler le problème, lui ou des forces extérieures. ils ont clairement choisi l'option terroriste, et honnêtement dans un cas de guerre, j'ai du mal à dire quelle est la moins pire...
maintenant la position de dsk:
sur le liban, qu'israël revienne à des réactions modérées (ie arrête le terrorisme d'etat), que le hezbollah soit neutralisé et qu'on essaye de faire les gros yeux à la syrie et l'iran ("transmettre ce message aux différentes parties prenantes")
sur gaza, qu'israël arrête son action militaire et reprenne les négociations avec les politiques.
donc oui, pour moi sa position est éqquilibrée, il prend garde à ses termes c'est tout!
rédigé par:
tonio |
le 18 juillet 2006 à 18:12
tonio et les autres
je ne suis ni pro palestinien
ni pro israélien
simplement quelqu un qui
1) souhaite la paix sur cette partie du monde
2) n'admet pas la mise sur le même plan du terrorisme et de la légitime défense
3) est critique sur la politique israélienne et souhaite le démantèlement bcp plus rapide des colonies
4) souhaite que les forces internationales et européennes agissent, car sans prise de position, il s(agit de non assistance à personnes en danger
et les personnes en danger sont à la fois des israéliens, des palestiniens, des libanais
aucune vie ne vaut plus qu'une autre
mais gardons nous de tout mélanger
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 18:16
ah ouais, sasha, tu n'es pas pro-israélien ?
a peine !
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 18:21
cyp, je croyais que tu partais
non je suis pour la paix
israël ne prône pas la destruction d'autres etats
contrairement au hezbollah et à ses financeurs...
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 18:25
je suis toujours là, sasha... même si ça ne t'arrange pas.
israël ne prône pas la destruction des états environnants : il se les approprie illégalement et tout le monde trouve ça normal. pas moi.
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 18:28
sasha,
israel a droit à la sécurité et à la paix.
toutefois, c'est un des etats les plus dangereux du moyen orient. je soutiens les positions de cyp.
en tant que femme, je pense que tu es sensible à la paix. la paix, les palestiniennes y ont droit aussi, d'autant qu'elles sont chez eux en israel. meme si le hamas commet des crimes, même si l'etat hébreu a commis des crimes. (crimes contre l'humanité à sabra et chatila, crimes contre la paix en violant les résolutions des nations unies).
je pense que tu conviendras de deux choses
- l'onu a consacré le droit au retour, parmi d'autres résolutions
- la situation au proche orient ne peut causer de troubles intérieurs en france. certes il y a le poids du passé et des attachements personnels. mais ils passent apres la paix, et la légalité internationale.
il y a la position de la france, et il y a la position du gouvernement israelien. je suis sur que nous, les francais, nous voulons la paix au moyen orient.
israel doit etre garanti, mais il doit désarmer. comme ses voisins. actuellement, israel pratique la position du fait accompli. on ne rentre pas chez son voisin sans la permission des nations unies. meme s'il y a des morts, c'est intolérable, mais on ne rentre pas dans un état voisin sans la permission des instances internationales.
je suis sur qu'en tant que femme légaliste tu t'intéressera aussi au respect du droit international.
israel y est soumis comme les autres. on ne peut pas dire que les etats unis montrent l'exemple.
pierre le belge de lille
rédigé par:
belgomiseaupoint |
le 18 juillet 2006 à 18:36
effectivement, je suis pour la paix
le respect du droit international
et pas d'amlgame dangereux
belgo, on est presque ok
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 18:48
plus ou moins d'accord avec dsk qui devrait souligner l'action cependant un peu démesurée de l'état de israël.
en effet le hezbollah n'est pas égale au liban pourquoi détruire un pays (l'aéroport le port de beyrouth ne sont pas des installations du hezbollah.)
puis faut arreter aussi avec ses résolutions internationales de l'onu tout à fait juste certes mais qui n'ont jamais été appliquées depuis 1948 par israël le plus souvent et de la part des pays arabes aussi.
sinon on aurait un etat palestinien avec jérusalem est comme capitale alors quand cette utopie sera réalisée on aura déjà fait un grand pas.
les pays occidentaux n'ont jamais rien compris au moyen orient c'est pas maintenant que ça va commencé. souvenez vous des accords picot sykes en 1916 la france et le royaume uni se sont partagés des zones d'influence dans cette région avec des frontières arbitraires et artificielles voilà le résultat maintenant.
"aucune paix ne peut etre durable, ou ne devrait l'etre, si elle ne reconnait et n'accepte le principe selon lequel les etats tirent leurs pouvoirs du conssentement de ceux qui sont gouvernés."
"il n'existe nulle part un droit à se repasser des peuples, ici où là, d'une souveraineté à une autre, comme s'ils étaient un bien matériel."
voilà ce que disait thomas woodrow wilson à l'époque il aurait du etre un peu plus écouté on en serait peut pas là.
malheusement l'époque ou les présidents des usa comme t.w wilson défendait les peuples avant leur propre intérêt est révolue.
rédigé par:
rlh |
le 18 juillet 2006 à 18:48
sasha, je vais certainement te choquer en affirmant haut et fort qu'israël est un état criminel, terroriste, expansionniste, ségrégationniste, communautariste, et raciste à un point inimaginable, et qui agit en toute impunité depuis des décennies, défiant l'onu et mettant l'équilibre du monde en jeu, compromettant tout avenir paisible dans la région et d'une arrogance inouïe...
pour les avoir beaucoup -trop- côtoyés en inde, j'ai le souvenir grevé de ces jeunes salauds d'israéliens en vacances, exécrables et fort justement exécrés, tant leur comportement est dégueulasse à l'égard du peuple indien.
comment aimer ces gens qui méprisent tout ce qui n'est pas "eux" ?
je me mets bien entendu pas tous les israéliens dans le même sac : j'en ai guidé quelques uns dans l'himalaya, qui d'ailleurs pensaient la même chose de leurs compatriotes... malheureusement, ces braves gens-là sont minoritaires dans leur pays...
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 18:50
cyp
savez vous ce que l'on dit de l'excès
par le mélange, l'amalgame que vous faites
vous jetez le discrédit sur vous même
revenons en à la position modérée de dsk
rédigé par:
sasha |
le 18 juillet 2006 à 19:14
cyp,
je suis bien assuré que tu fais toutes les distinctions souhaitables. toutefois n'oublions pas que dsk a des racines dans une communauté qui a la sensibilité exacerbée. n'oublions pas que les penchants... communautaristes de certains groupes en france sont flattes par la droite, mais que le futur président aura besoin de tous les soutiens, tant à l'intérieur qu'à l'exterieur, càd tant pour l'élection et la pacification que pour le rôle médiateur de la france au moyen orient.
on ne pourra pas "calmer" les penchants communautaristes de certains, ici, en israël, ou encore dans d'autres etats en une génération seulement.
il faut d'abord qu'un président français habile, entouré d'une équipe décidée, permette à tout un chacun de revivre dans notre république, et puis surtout qu'il survive politiquement avec assez de forces et d'appuis pour aller se fourrer dans le guêpier du moyen orient.
n'oublions pas que, vu de washington, souffler sur les braises permet
1/ de calmer toute opposition intérieure aux usa
2/ d'occuper les etats locaux dans un conflit "limité"
3/ d'épuiser les etats rivaux des usa à des querelles internes, quand ils ont sur leur territoire des groupes décidés à les neutraliser intérieurement, pour que ces etats rivaux n'interviennent pas sur des théâtres "réservés aux usa"
adonc, prudence et petits pas.
la justice interviendra... un jour... si tout le monde fait son devoir. faudra du temps.
pierre le belge de lille
rédigé par:
belgofrigo |
le 18 juillet 2006 à 19:15
sasha : je ne fais aucun amalgame (c'est ton mot préféré, il semble) : c'est tout simplement la vérité vraie.
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 19:15
si vous relisez l'analyse de dsk, vous verrez que sur les 4 propositions, les 2 premières sont consacrées aux actions que peuvent (et que doivent) mener les 2 parties belligérantes, mais que les 2 autres dépendent de l'action internationale.
sur cette deuxième partie, dans un fil précédent, je me posais la question de savoir si l'opinion publique était prête à se mobiliser pour imposer à l'onu et à l'europe en particulier de tout faire pour que la paix revienne dans cette partie du monde, malgré la période estivale..
rédigé par:
selene |
le 18 juillet 2006 à 19:19
pierrot : à propos du communautarisme, je suis exactement comme toi : je trouve ça nul à chier. alors je ne vois pas pourquoi j'exempterai dsk ou quiconque à déroger à nos lois sur la laïcité.
ce n'est certainement pas parce que je suis né catholique que si le vatican déconne à pleins tubes, je me sens obligé de le soutenir.
nous sommes dans une démocratie laïque, alors que la constitution de l'etat d'israël est religieuse. or, cette religion est totalement rétrograde -on peut tout aussi bien critiquer l'islam et la chrétienté là-dessus, mais en europe les religions ne sont pas au pouvoir).
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 19:21
sélène : je ne suis pas un homme politique, mais un libre citoyen; je peux donc m'exprimer librement et sans contrainte.
et là, j'en ai vraiment assez qu'on demande tout aux palestiniens, après qu'ils eussent été déportés, spoliés, humiliés, ghettoïsés, avilis, asservis... et qu'israël se pavane, bouffie de dollars, étripant tout un peuple duquel il exige, en outre, qu'il soit gentil et fasse le beau...
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 19:29
le hezbollah depuis l'assasinat de hariri est de plus en plus discredité au liban.
l'incident des rockets et les enlevements sont intervenus alors que le hamas etait sur le point de reconnaitre le droit à lexistence d'israel... rien nest fait par hasard.
rédigé par:
jason |
le 18 juillet 2006 à 19:31
bien sûr que non, jason : "rien n'est fait au hasard", comme tu le dis si justement.
cette attaque était prévue de longue date. le coup du soldat pris en otage n'a été qu'un prétexte déclencheur. comme la prise de la poste polonaise de gdansk en 39 !
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 19:34
1-mr dsk, il faut être naïf (ou démagogue) pour penser une seconde que le hamas puisse un jour reconnaître israël (la destruction d'israël figurant dans la charte fondatrice de celui-ci...)
2-le massacre de sabra et chatila (700 à 800 morts)fut le fait de milices phalangistes chrétiennes dirigées par elie hobeika, en l’absence de tout militaire israélien ! ariel sharon n’a aucune responsabilité directe dans ce crime. ce massacre répondait à un autre crime perpétré par des palestiniens dans le village de damour au sud-liban (582 morts).
3-la survie d’israël passe malheureusement par une vigilance armée constante, étant donné sa situation géographique et l’expérience des guerres israélo-arabes.
4-mon pauvre cyp, ce qui est inouï c’est que ton anti-sionisme (voire plus ?) t’aveugle à ce point. israel est un état démocratique minuscule au sein d’un océan théocratique autoritaire arabo-musulman : les arabes israéliens (950000 sur 6.7 millions) ont le même droit de vote que tous les autres citoyens. les arabes disposent actuellement de 10 sièges (sur 120) au parlement israélien (cites moi un pays arabe qui ait une représentation politique juive ? ?). la seule distinction légale entre citoyen israéliens juifs et arabes est, pour ces derniers de n’être pas obligé de faire leur service militaire. tous les pays limitrophe d’israel sont bien plus racistes, expansionnistes ou ségregationnistes (lorsqu’il reste encore des communautés non musulmanes, comme les coptes en egypte, les chrétiens au liban ou au darfour..)
5-le droit d’israel à vivre en palestine est aussi légitime que celui des autres peuples sémites ou des chrétiens, jérusalem étant le lieu saint par excellence du judaïsme et du chistianisme (contrairement à l’islam dont les lieux saints sont la mecque et médine.
pour un point de vue non partisan, lire "la paix impossible?" de ghez et messika/ archipel.
rédigé par:
vae victis |
le 18 juillet 2006 à 19:35
pour ma part je suis pro israélien et pro palestinien.
je suis également pro laïc, or le responsable de la déflagration actuelle au proche orient, ce ne sont ni les palestiniens, ni les israéliens, c’est l’iran islamiste avec la complicité du régime baasiste syrien.
l’action des terroristes du hesbola a deux objets délibérés, détourner l’attention du g8 de la construction de la bombe atomique par les islamistes iraniens, et, pour le profit de damas principalement et du hesbola secondairement, de casser le liban.
l’action démesurée d’israël ne vise pas le liban mais constitue un message au g8, pour le contraindre à agir, notamment dans le désarmement du hesbola.
pour le reste, cyp, l’analyse nous obligerait à remonter sur 3000 ans d’histoire. une bande de merdeux israéliens ne vaut pas mieux qu’une bande de merdeux islamistes. et la manipulation des merdeux de chaque camp par des cyniques comme arafat ou sharon ne doit pas nous faire mettre des peuples et des pays au ban des accusés.
il manque dans la prise de position de dsk l’élément de fermeté consistant à dire que nous avons le devoir d’envoyer 10 000 soldat équiper pour la guerre pour séparer les peuples en conflit et désarmer les terroristes islamistes.
je ne pense pas qu’israël laisserait ses connards s’en prendre aux peuples voisins si sa sécurité était garantie par la communauté internationale. de même, je ne pense pas qu’israël aurait à craindre des kamikaze palestiniens si la communauté internationale avait mieux contrôlé le fonctionnement de l’autorité palestinienne
rédigé par:
quidam lambda |
le 18 juillet 2006 à 19:36
cyp, je peux comprendre ce que tu dis, mais , il y a un grand mais, pour moi, ce sont les actions terroristes menées par les extrêmistes palestiniens.
et çà, non, je n'approuverai jamais que l'on envoie des "bombes humaines" tuer d'autres humains, au nom de quelque défense de quelque territoire ou indépendance que ce soit.
et là, je sais de quoi je parle, si tu veux je te l'expliquerai en privé.
rédigé par:
selene |
le 18 juillet 2006 à 19:36
hé non vv, je ne suis pas antisémite... je m'attendais pourtant à me faire traiter comme tel après ce que j'ai posté plus haut... mais pas venant de toi.
je parle de la république d'israël, pas des juifs, même si c'est lié. d'ailleurs c'est cette liaison même qui est dangereuse. hé oui, vv, je pense que toutes les religions sont nocives et rétrogrades. toutes, sans la moindre exception. elles sont le reflet d'une pensée magique d'une autre ère et n'ont absollument plus rien à nous proposer, sinon leur rancitude et leurs cosmogonies à la mormoil'..
quant à l'islamisme supposé de la syrie ou, dans un passé fort récent, de l'irak, puis-je me permettre de t'affirmer que ce sont les etats-unis qui l'ont méchamment réveillé ?
parce que comme démocrate, on a vu mieux que cet enflure de saddam hussein, mais côté religieux, hein...
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 20:20
sélène, évidemment que les attentats-suicides sont dégueulasses... evidemment.
faut vraiment être désespéré pour faire ça.
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 20:21
bonsoir,
vae, on apprend beaucoup en te lisant. j'apprécie beaucoup ce que tu écris.
cyp, je pense la même chose que toi des religions. de toutes.
quant à vous, mr dsk, excusez-moi d'avoir à me répéter, mais une nouvelle fois, vous ne risquez pas de sortir de lot des présidentiables avec vos belles formules bien consensuelles et politiquement correctes.
j'en arrêterai là pour ce soir, je ne maîtrise pas du tout les problèmes du moyen-orient.
bisous à tous.
rédigé par:
loïc56 |
le 18 juillet 2006 à 20:40
pas seulement désespéré cyp. endoctriné, cerveau lessivé surtout. les cyniques islamistes jouent sur le désespoir, recrute sur la base du désespoir, mais c’est l’endoctrinement et le lavage de cerveau qui fabrique les kamikazes.
rédigé par:
quidam lambda |
le 18 juillet 2006 à 20:56
tiens, puisque tout le monde est affalé devant la pub à la téloche, ventilos vrombissants, ventres pleins...
le sionisme de theodor herzl parlait *d'acheter* des terres en palestine, pour en faire un etat qui, tout en rassemblant les juifs de la diaspora, n'en serait pas moins *laïc*...
or, un siècle après la mort de ce grand homme, c'est tout le contraire qui est advenu : israël s'est construit sur la spolation des terres palestiniennes (seule un infime partie a été acquise légalement), et c'est une constitution religieuse qui dirige l'etat...
ah ! qu'ils sont loins, les kibboutzim d'antan !
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 20:58
c'est vrai quidam : ils sont endoctrinés, lavés du ciboulot (voir le film "paradise now") par des salopards, mais ils n'en sont pas moins désespérés à la base...
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 21:01
l'intervention d'israël ne se justifie absolument pas autrement que par la volonté de s'attaquer au liban.
israël aurait pu, avec l'aide légitime de la communauté internationale, mettre la pression sur le gouvernement libanais et mettre le hezbollah en difficulté auprès de la population libanaise.
israël aurait pu entreprendre des opérations militaires ciblées sur les positions du hezbollah au sud liban, sans provoquer de réelle protestations de cette même communauté internationale.
voilà ce qu'aurait cherché à faire l'état moderne qu'israël prétend être.
pourtant au final, israël ne se comporte pas mieux que les états voisins en attaquant des cibles civiles, dans un pays démocratique, déjà victime permanente des luttes d'influence qui s'exercent dans la région.
la volonté d'obtenir la libération des deux soldats enlevés n'est malheureusment qu'un prétexte, car loin de contribuer à leur libération, l'intervention militaire israëlienne risque au contraire de précipiter leur mort (si jamais ils sont encore vivants).
on doit à coup sûr condamner les méthodes terroristes du hezbollah et de ses commanditaires, mais le comportement d'israël s'apparente à un terrorisme d'état et est tout autant inacceptable.
rédigé par:
alnor |
le 18 juillet 2006 à 21:04
je sais, j’ai l’air de taper sur l’islam. et c’est vrai, c’est ce que je fais. j’ai rigoureusement la même analyse que toi sur la religion, au sens large, sur sa toxicité et sur le fait qu’elle est une survivance d’un autre age.
mais l’islam me pose quand même un problème particulier, parce que plus que les autres, elle a été conçue à la base comme un instrument de pouvoir. au même titre que le judaïsme d’ailleurs, mais les trois quatre milles ans de ce dernier et son histoire depuis deux milles ans en ont gommé le caractère et israël est un état laïc. mais pour l’islam on est encore très loin du compte.
des religions comme le christianisme, le bouddhisme ont naturellement été, et sont encore, il n’y a qu’à regarder bush, récupérés et instrumentalisée par des castes de pouvoir. mais elles sont à la base construites sur des valeurs d’humanismes, pas sur des techniques de contrôle de population.
rédigé par:
quidam lambda |
le 18 juillet 2006 à 21:14
questions a propos du ... futur
1.un groupe terroriste vient de prouver qu'il est capable d'envoyer ses engins meurtriers de plus en plus loin.
(à quand notre tour?)
2.envoyant ses bombes depuis le liban, des terroristes s'amusent tandis que le peuple libanais trinque.
( à quand l'envoi de bombe depuis paris?)
3.la nouvelle théorie à la mode en matière de guerre est de détruire les infrastructures du pays ennemis pour induire le chaos.
( qu'est ce qui peut bien naitre du chaos?)
4.les ventes d'armes se portent de mieux en mieux.
ce marché enrichie quels pays essentiellement?)
rédigé par:
béber |
le 18 juillet 2006 à 21:26
bonjour à tous,
on peut toujours tergiverser sur la légitimité historique des arabes et des juifs à être sur la terre palestinienne, quoiqu'il en soit les deux peuples ont réussi à cohabiter ensemble à certaines périodes de l'histoire, notamment sous la domination perse (qui laissait les juifs pratiquer leur culte).
a l'heure actuelle, l'etat d'israël est à l'image de son soutien américain ; il est militairement hégémonique mais ne comprend pas qu'il alimente tout autant le terrorisme en le combattant par la force et en visant principalement les femmes et les enfants (se sachant démographiquement inférieur).
il faudrait mater les extrêmistes des deux côtés (de manière coercitive même, tellement la situation est desespérée)pour que la terre sainte redevienne "le royaume du paradis". seulement, il y a des obstacles :
1. le politiquement correct empêche de critiquer israël dans les etats occidentaux, sous peine d'accusation d'antisémitisme.
2. israël ne craint plus personne diplomatiquement, si ce n'est la russie et les etats-unis. les etats européens sont divisés et ne peuvent en aucune mesure avoir l'unité et le poids politique suffisant pour mettre la fessée aux belligérants des deux côtés et sonner la fin de la bagarre.
3. les 3 etats dangereux que sont la syrie, l'iran et l'arabie saoudite n'ont pas été maté sur la scène diplomatique par l'occident quand celle-ci en avait les moyens. aujourd'hui un etat comme l'iran - à la croissance économique forte, à la population jeune, importante et formée, aux ressources économiques importantes et armé par la russie et la chine - sait que le temps joue pour lui : toutes les données statistiques et économiques (iris notamment)montre qu' il deviendra rapidement plus puissant que de nombreux etats européens et l'égal de la france et du royaume-uni en terme de guerre conventionnelle. s'il est trop tard pour tuer (le mot est voulu et est à prendre au sens propre) les soutiens islamistes des terroristes à travers le moyen-orient, on doit donc faire en sorte de régler le problème à la source, que le terrorisme n'ait plus d'alimentation, de légitimation. cela passe à une redistribution des terres et un traitement humain des israéliens envers les palestiniens, leurs cousins sémites d'antan avec qui ils cohabitaient.
mais tout cela est malheureusement de l'utopie : il est trop tard pour l'existence d'un etat palestinien. de facto, tout le territoire est aux mains de tsahal, y compris la cisjordanie et gaza, où les israéliens sont moins présents militairement mais où leurs hélicoptères font un travail de décapitation politique quotidienne.
israël a peut être réussi son dessein historique en terme d'étendue géographique mais ce pays est confronté à un dilemne dont il se rendra compte avec le temps : devenir un etat multinational égalitaire, ouvert et laïc ou rester un etat religieux violent et être condamné à la guerre civile perpétuelle.
rédigé par:
akli |
le 18 juillet 2006 à 21:33
cyp, tu es sur du caractère religieux de la constitution israélienne ? je reconnais ne pas être trop féru sur ce point.
pour ce qui est de la spoliation des terres, tu as raison sur le fond si l’on réduit l’analyse aux temps modernes.
mais je ne crois pas dire de bêtises en considérant le caractère errant du peuple juif. alors certes il est resté errant pendant deux mille ans de par la force de son lien religieux, au lieu de pouvoir s’intégrer comme l’ont fait la plus part des anciens peuples vaincus ou chassés à travers l’histoire, qui de nous en france, peut dire s’il descend de romain, de celtes ou de leur prédécesseurs. on le pourra bientôt par l’analyse génétique, mais culturellement il y a eu assimilation. il ne me parait donc pas aberrant, même au prix de la spoliation d’anciens juifs et chrétiens devenus musulmans par la pression politique de l’islam au cours des siècles d’avoir recréé un état pour le peuple juif dispersé, surtout après la tentative d’extermination dont il a fait l’objet.
cela étant, les implantations juives en territoire dévolu aux palestiniens ne sont pas à l’honneur des israéliens. et deux mille ans d’histoire ne justifient pas la transformation en deux générations d’un peuple opprimé en peuple opprimant. en revanche on peu comprendre ses réflexes paranoïaques.
rédigé par:
quidam lambda |
le 18 juillet 2006 à 21:35
avant la résolution 1559, il y a la résolution 242
je suis surpris qu'aucun commentaire n'en fasse état. je comprends mieux pourquoi des candidats chutent à qui veut gagner des millions avec des questions aussi évidente que la date du premier choc pétrolier
rédigé par:
fulcanelli |
le 18 juillet 2006 à 21:35
je lis tous vos commentaire
et je suis à la fois pro palestinien et pro israélien
en cela, le post de dsk est équilibré comme le dit le premier commentaire
que chacun d'entre nous puisse avoir une sensbilité en fonction de ses origines, de son vécu, de ses amis....c'est évident
le sujet est si sensible
je suis d'accord avec sasha quand il dit qu on ne peut rester indifférent même si l'on ne connaît pas assez l'histoire, le droit, la géopolitique
je suis d'accord avec belgo qui dit que la réaction de l'etat d'israël est disproportionnée
mais soyons un peu réaliste
les palestiniens ont droit à un etat
mais leurs extrêmistes en veulent ils? ou veulent ils prendre tout israël?
les israéliens ont droit à vivre en paix, leur gouvernement doit trouver une réaction plus proportionnée
enfin, les etats du g8 semblent bien satisfaits de voir israël se défendre et lutter contre le hezbollah, ce qu'ils ne veulent ou ne peuvent pas faire
la position de dsk dit un post est proche des autres présidentiables
je crois que cla est rassurant
sur ce sujet, je préfère que les démocrates aient une position proche
maintenant je voudrais dire que ceux qui insultent un camp comme l'autre perdent en argumentaire
merci dsk pour votre réaction et merci de modérer ce débat
rédigé par:
filou |
le 18 juillet 2006 à 21:38
commentaire sur le texte de dsk
les propos relatifs au liban reflètent une analyse qui ne laisse rien dans l’ombre et donne la ligne à défendre par les structures qui existent et non par celles que l’on voudrait.
pour gaza, je reste sur ma faim.
les dès sont certainement pipés, personne ne croit plus personne, il n’y a pas de point fixe.
la reconnaissance de l’existence d’israël dans ses limites de 1967 est pour moi ce point fixe.
demander aux palestiniens cette reconnaissance est sans doute sans effet, si leurs « soutiens arabes ou musulmans » ne font pas de même.
comment et qui peut alors entrer positivement en jeu ?
on entre dans la politique du rêve.
l’ue ?, les usa ?, la russie ?, la chine ?, l’inde ?, les martiens ?…
rédigé par:
mab |
le 18 juillet 2006 à 21:40
pour info
la madame écrit dans le monde , un droit de réponse ne serait il pas mérité?.
enfin moa ce que j'en dis, c'est qu'elle est pas au courant des prises de position de dsk.
extrait
"comment expliquer l'embarras de la gauche face à cette régularisation ?
divisés sur le sujet, les socialistes en particulier sont mal à l'aise et n'ont pas de position claire vis-à-vis de ces questions. d'où leur frilosité. le ps n'a pas saisi l'occasion de cette annonce pour montrer les contradictions de la politique de m. sarkozy. pendant très longtemps, les socialistes n'ont pas considéré que les questions migratoires étaient un sujet. sous lionel jospin, le ps a renoncé à prendre des décisions sur sangatte, sur le droit de vote des étrangers aux élections locales, sur la double peine. résultat, il a perdu beaucoup de voix sur sa gauche."
source:
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-796413@51-755939,0.html
rédigé par:
béber |
le 18 juillet 2006 à 21:43
@ quidam lambda,
je te trouve très partial et subjectif à propos des religions. toutes les religions sont à la base des mouvements politiques. aux époques où l'etat moderne et les partis politiques n'existaient pas, il fallait bien quelque chose pour régir la vie des hommes et organisé les sociétés civiles naissantes de par le monde. c'est ainsi que bien des sytèmes juridiques nationaux actuels ont transposé partiellement des convictions religieuses (tu ne tueras point). mais dire que le christianisme repose, à la différence de l'islam, sur des valeurs humanistes ne peut que m'irriter au plus haut point. le christianisme plus que tout autre religion de ce monde est la religion par excellence qui a contredit les valeurs humanistes auxquelles le vatican a su se rallier tardivement du fait des mutations sociales issues de la renaissance et des lumières.
si étrangler par le garrot des milliers de sud-américains au nom d'isabel de castille est une preuve des valeurs humanistes du christianisme, on a pas la même conception de l'humanisme. idem pour l'incquisition ou pour tous les abus du clergé européen ; il s'est servi machiavéliquement de la hantise moyenne-âgeuse qu'avaient les paysans pour la mort afin d'asseoir sa domination et ses seuls privilèges. pas très catholique tout ça..
bien entendu, l'islam et le judaïsme ont leurs casserolle, mais il faudra des milliers de sabra et chatila et de 11 septembre 2001 pour atteindre le niveau des horreurs du christianisme.
et je précise que je ne suis d'aucune de ses religions. je suis déiste.
rédigé par:
akli |
le 18 juillet 2006 à 21:51
akli, je te rejoins sur toute la ligne : il est grand temps, en effet, que nous ayons le droit légitime de critiquer la politique de racaille de l'etat d'israël sans que pour autant nous soyons qualifiés d'antisémites.
c'est trop facile !
pour le coup de l'arabie saoudite, là aussi les usa sont responsables à 100% de ce qui s'y trame, puisque ce royaume corrompu au point d'être pointé justement comme étant la honte du monde musulman, n'est rien d'autre qu'un dominion pétrolifère des ricains.
comme le fut l'irak au "bon vieux temps" où saddam était pote avec tous les chefs d'états occidentaux...
pour l'iran, je suis beaucoup plus optimiste : c'est un pays extrêmement dynamique et le sinistre épisode ahmadinejad risque bien de céder la place dans assez peu de temps à une démocratie moderne... et riche.
pour quidam : j'ai été maladroit en parlant de "constitution" israélienne : ce pays n'a en effet que des "lois fondatrices", toujours inachevées... mais qui définissent très clairement israël en tant que nation juive avec pour religion d'état le judaïsme...
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 21:53
de la retenue !
lorsque israel tue des civils innocents, on dit dégat collatéraux.
lorsque le hezbollah tue un militaire israélien, on dit terrorisme.
israel aussi doit respecter le droit international non !
quitter les territoires occupés
rédigé par:
hakim |
le 18 juillet 2006 à 22:45
halte au génocide du peuple libanais.
des enfants meurs tous les jours, que israel arrete de faire ce qu'il veut sur cette terre.
c'est le seul pays au monde à ne pas respecter le droit international depuis 1967. mais c'est vrai ils ont soufferts, alors ils se croient tout permis.
rédigé par:
hakim |
le 18 juillet 2006 à 22:49
cette position me déçoit un peu car il me semble opportun, comme beaucoup l'ont fait, de condamner l'emploi largement disproportionné de la force militaire par israël. c'est dans ce conflit le seul etat de droit solide et responsable et il lui reviendrait donc de faire preuve de la mesure que doit avoir un tel etat. les civils libanais semblent compter bien peu pour les militaires israéliens qui poussent le gouvernement vers de telles dérives...dangereuses, très dangereuses.
la communauté internationale serait bien inspirer de condamner l'ensemble des parties prenantes et d'agir en conséquence : cela permettrait par ailleurs de ne pas quitter des yeux l'iran, le plus dangereux, qui tire les ficelles du hezbollah tout en continuant son programme nucléaire.
rédigé par:
jfp |
le 18 juillet 2006 à 22:52
cet article a été référencé sur lepolitoscope.net
rédigé par:
le politoscope |
le 18 juillet 2006 à 22:53
il y a quelques jours j'ai été troublé par le témoignage d'un habitant d'un quartier sensible:il y avait un repas commun pris au pied de sa tour.
il disait que c'était la première fois qu'il mangeait,buvait et rigolait avec ses voisins et que le fait de les avoir cotoyé le rendrait ,à l'avenir plus tolérant lors des petits conflits de voisinage qui se produisent quelquefois,surtout avec les jeunes.
je ne pense pas que le peuple israelien soient plus salaud qu'un autre,mais je crois que les religieux,les millitaires,les politiques ont réussi à imposer à la population un mur qui coupe aussi la communication avec les voisins.
à l'inverse de mon exemple précédent,on fabrique de la haine.
haine,injustice,
pot de fer contre pot de terre sont un terreau fertile:
la révolte d'une minorité islamiste s'est étendue à une majorité de la population palestinienne.
les élites comme dsk pensent que le problème peut être résulu par les élites:gouvernements,médiateurs,onu, mais c'est trop tard:
la haine est ancrée dans les 2 peuples,même les périodes d'acalmie l'attisent.
essayer de rejetter la faute sur les autres(içi l'iran ou le gouvernement palestinien pourtant démocratiquement élu) est la manière habituelle des élites de nier leur erreurs.
la guerre qui ne dit pas son nom est aussi celle de la faillite des élites.
pascal
rédigé par:
paysan bio |
le 18 juillet 2006 à 23:35
hé camarades,
dans ce déferlement de violence au moyen orient, je ne me réjouis que d'une chose : le blog communautariste néo-chrétien d'alain hertoghe est fermé !! [alléluiah si j'ose dire]
rédigé par:
belgohumournoir |
le 18 juillet 2006 à 23:41
bien vu paysan bio. "la guerre qui ne dit pas son nom est aussi celle de la faillite des élites" (pas mal)
tu penses comme moi à la candidate préférée des instituts de sondage ?
rédigé par:
belgonarquois |
le 18 juillet 2006 à 23:43
cyp nous dit: je pense que toutes les religions sont nocives et rétrogrades. toutes, sans la moindre exception. elles sont le reflet d'une pensée magique d'une autre ère et n'ont absolument plus rien à nous proposer, sinon leur rancitude et leurs cosmogonies à la mormoil'..
oui, oui cyp, de te lire m'évite de l'écrire et par ces fortes chaleurs ce repos m'apporte un grand réconfort ;-))
que ce soit palestiniens ou israeliens, ces cousins se battront durant 100 ans et ensuite il feront comme les anglais, les francais ,et les allemands, ils remettront cela de tant en tant, de quoi faire des commémorations avec gerbes fanfreluches et prières, chacun dans sa religion qui bien entendu et la meilleure. pour cela qu'il faut ratatiner les autres, (que cela saigne, bon sang ;-))en l'honneur des pauvres morts,(par millions, q'ils étaient les pauvres), qui de là-haut ou d'en bas (au choix) au niveau des racines de pissenlit se disent et bien s'il fallait le refaire plutôt que de se la jouer les fiers à canons, il aurait mieux valu raconter de belles histoires coquines à nos amies les voisines. une fois le plaisir terminé ,l'homme ratatiné n'a plus en vie de se battre, mais de faire dodo.. comme ces braves doivent regretter le butinage de ces esprits féminins dans la paille et le foin.
rédigé par:
den |
le 18 juillet 2006 à 23:45
bonsoir, collègues,camaradens ;-)
rédigé par:
den |
le 18 juillet 2006 à 23:46
je vais faire comme l'ami den : une doudou, un nid de foin, un bon vieux ventilo des familles, et qu'est-ce qu'on va être biens :-)))
et pendant ce temps-là, les lapins de garenne brouteront les pissenlits par la fleur, en se remuant du croupion sur leur co(la)pine...
et qu'on vienne pas nous déranger : on fera que compenser un tout petit chouïa les horreurs de ce monde !
comment qu'ils disaient déjà, il y a quarante ans ?
faites l'amour, etc...
cyp
ventilateur perso à den
rédigé par:
cyp |
le 18 juillet 2006 à 23:55
pour changer de sujet même si c'est pas plus gai:
consommation - des legumes et des fleurs qui nous mettent a sec, courrier international n° 816, 22/06/06
jeremy laurance, the independent
exporter des produits agricoles rapporte des devises, mais, dans certains pays, cela aggrave la penurie d’eau. analyse d’un effet pervers meconnu.
pour vous, ce n’est qu’une salade que vous deposez dans votre chariot du supermarche avec les autres courses de la semaine. mais, pour les paysans kenyans, prives d’eau par une agriculture intensive, elle peut evoquer la misere. alors que la planete manque d’eau, les clients des supermarches contribuent a leur insu a la secheresse mondiale, selon des groupes ecologistes. ces consommateurs qui parcourent les allees des grandes surfaces a la recherche de tomates espagnoles, de pommes de terre egyptiennes ou de roses kenyanes sont en train d’aggraver la penurie de la plus precieuse de nos ressources.
les legumes que le kenya, par exemple, cultive pour l’exportation incluent la laitue, la roquette, les melanges de jeunes pousses, les mange-tout, les pois et les brocolis. mais la production d’une salade de 50 grammes necessite pres de 50 litres d’eau, alors que dans certaines regions cette ressource est extremement rare. une salade composee faite de tomates, de celeri, de concombres et de laitue exige plus de 300 litres. a ces chiffres il faut encore ajouter l’eau requise pour le lavage, le traitement et l’emballage.
le commerce international de legumes et de fleurs hors saison represente un emploi pour un certain nombre de gens et la fortune pour une minorite. mais, pour les paysans qui se retrouvent sans eau a cause de grosses exploitations qui l’ont pompee en amont, il est source de difficultes considerables et d’une degradation irremediable de l’environnement. “nous sommes en train d’exporter la secheresse. la culture de produits a forte valeur ajoutee est benefique pour l’economie de ces pays, mais ses effets sur la pauvrete sont inegaux. durant la saison seche, les paysans dont les terres sont situees en aval [du reseau d’irrigation] se retrouvent avec des lits de riviere a sec”, estime bruce lankford, maitre de conferences en ressources naturelles a l’universite d’east anglia, a norwich, en grande-bretagne.
un documentaire intitule a world without water [un monde sans eau], diffuse recemment sur channel 4, decrit les consequences de la penurie croissante d’eau et les batailles qu’il va falloir livrer pour y remedier. il montre que l’eau est de plus en plus consideree comme un bien negociable et une source de profits, ce qui prive les plus pauvres d’un produit de premiere necessite. les salades vendues en grande-bretagne proviennent d’afrique mais aussi du sud de l’espagne, une region frappee elle aussi par la secheresse et où, en 2005, la pluviometrie a ete la plus faible jamais enregistree. la production de tomates necessite des usines de dessalement, qui consomment beaucoup d’energie et contribuent a accroitre la salinite des eaux du littoral. les serres couvrent une superficie si vaste qu’on peut desormais les voir de l’espace.
l’agriculture utilise les 2/3 de l’eau douce de la planete
en egypte, les legumes sont devenus des denrees d’exportation si precieuses que le gouvernement a menace d’une action militaire tout pays qui construirait un barrage en amont sur le nil ou ses affluents. la moitie des fleurs coupees vendues dans les supermarches britanniques proviennent du kenya, où le volume des exportations vers la grande-bretagne a augmente de 85 % entre 2001 et 2005. les roses et les œillets sont les specialites de la region du lac naivasha, mais, a terme, le lac ne pourra satisfaire l’integralite de la demande en eau. david harper, biologiste a l’universite de leicester, surveille le niveau du lac depuis dix-sept ans pour le compte de l’ong earthwatch. “les besoins en eau sont si importants qu’on est en train de sacrifier le naivasha, affirme-t-il. presque tous les europeens qui ont mange des haricots ou des fraises kenyans ou contemple des roses kenyanes ont achete de l’eau du naivasha. on est en train d’assecher le lac. on va en faire un etang aux eaux stagnantes et nauseabondes, sur les rives duquel des populations miserables tenteront de survivre.”
il y a quarante ans, paul ehrlich, biologiste a l’universite stanford, nous predisait dans son livre la bombe p [ed. fayard, 1972] un avenir cauchemardesque où la croissance demographique etait si forte qu’il allait devenir impossible de nourrir toute l’humanite. on a evite la catastrophe en investissant des sommes considerables dans l’amelioration de la productivite agricole et en construisant des reseaux d’irrigation.
mais, ce faisant, on a cree une nouvelle menace. selon fred pearce, journaliste specialiste de l’environnement et auteur de quand meurent les grands fleuves [ed. calmann-levy, 2006], “le monde produit aujourd’hui deux fois plus de denrees alimentaires qu’il y a une generation, mais il consomme trois fois plus d’eau pour les cultiver. les deux tiers de l’eau collectee dans la nature servent a l’irrigation. cet usage intensif ne pourra pas durer eternellement, ce qui fait dire a beaucoup que l’apocalypse n’a pas ete evitee, mais seulement retardee.”
les ong sont persuadees que, si les conflits passes portaient sur le petrole, ceux de demain porteront sur l’eau. ainsi, pour jacob tompkins, le directeur de waterwise, une ong qui milite pour la reduction de la consommation d’eau, des guerres froides de faible intensite sont deja en cours. “nous sommes en train d’exploiter une ressource qui ne peut pas etre remplacee. cela ne peut pas continuer. l’amelioration de la gestion de l’eau dependra des decisions qui sont prises aujourd’hui. si nous devions payer l’eau utilisee pour produire nos denrees alimentaires, nous reduirions notre consommation”, assure-t-il.
selon lui, la premiere chose a faire pour les consommateurs est de privilegier les varietes de legumes “peu gourmandes” en eau. ainsi, la pomme de terre maris piper consomme beaucoup d’eau, alors que la desiree resiste a la secheresse et n’a pas besoin d’irrigation. “la desiree est aussi bonne au gout, mais les supermarches en ont rarement en rayon sous pretexte que les clients ne l’aiment pas, explique-t-il. en realite, ils ne nous donnent pas le choix. les consommateurs doivent s’informer sur la quantite d’eau necessaire pour cultiver les legumes, et faire pression sur les supermarches pour qu’ils proposent les varietes qui en ont le moins besoin.”
elle n'est pas belle la vie?
pascal
rédigé par:
paysan bio |
le 18 juillet 2006 à 23:55
akli, j'ai parlé de la naissance des religions considérées. ce que tu dis est du christianisme passé est vrai. cela étant je ne crois pas qu'il soit possible de quantifier les horreurs des divers religion à travers l’histoire.
il n’en reste pas moins, qu’avant sa récupération impériale romaine du iiiième siècle et son instrumentalisation politique, le christianisme n’a pas été une structure politique et a émergé en temps que doctrine porteuse de valeurs philosophiques, alors que l’islam a été conçu dès le départ par mahomet comme un instrument de pouvoir, de fédération des tribus arabes et enfin de conquête, son enrichissement philosophique par les grands penseurs arabe et musulman n’est intervenu que dans un second temps.
ma vision est peut-être faussée, mais il me semble quand même, que l’islam porte en lui les éléments de l’extrémisme islamique. et si la ségrégation et l’infériorité de la femme sont d’abord des éléments culturels des peuples aujourd’hui islamiques, au moins une partie de l’islam d’aujourd’hui les reprend à son compte. j’ai beau ouvrir tout grand mes chacras, je ne parviens pas à voir dans le foulard autre chose qu’un moyen de coercition vis-à-vis de la femme par l’homme, moyen mis en œuvre sous couvert de religion.
la justification du capitalisme par le protestantisme chrétien m’indispose tout autant que l’islam et j’exècre le prosélytisme évangéliste américain au même titre que celui de l’islamisme radical.
cyp, il est certain que dénoncer la politique de racaille de l’état d’israël dans les territoires palestinien n’est pas être anti-sémite. si je suis religiophobe, je ne crois pas être islamophobe et encore moins arabophobe, mais je trouve quand même, en toute sympathie, ta position sur le proche orient un poil déséquilibré. mais sans doute as-tu été confronté à des choses ou des gens plus concrets que mes éléments d’analyse qui ne sont que mes lectures.
rédigé par:
quidam lambda |
le 19 juillet 2006 à 00:04
je vois une jonction entre paysan bio et courrier international pour m'enpêcher de dormir ce soir!
je n'y avais pas pensé, mais cela est exact!! on est mal barré!!
au fait ,sachant que nous sommes également composés d'une grande quantité d'eau, l'immigration des habitants des pays pauvres est-elle comptabilisée dans les exportations d'eau de ces pays?(scusez ,juste pour me dérider).
en plus, paysan bio, tu sais que dans le sol une partie de l'eau n'est pas exportable! et si l'on ajoute l'eau qui se tire par percolage, je ne dors plus de trois jours.
une enquête: qui de vous a connu l'hebdomadaire, le sauvage.
rédigé par:
den |
le 19 juillet 2006 à 00:22
mahomet était un chef de guerre et sa religion son épée. tout historien le confirme!
rédigé par:
den |
le 19 juillet 2006 à 00:24
ahhhhhhh, les protestants et leur pognon au usa.............une vrai rigolade.
rédigé par:
den |
le 19 juillet 2006 à 00:26
les religions ne sont qu'un pouvoir qui plus est, décrété suprême.......elles représentent die........elles expliquent ce qui est dieu ,son fils, etc etc.
on dit:dieu le père ???? il pourrait bien être femmme ou voir hermaphrodite.
je ne blasphème pas. une question comme une autre ,et au regard des connaissances actuelles tout est possible.
pour moi, personnellement, ceci est hors de portée de la reflexion mentale humaine!
a cela, ajoutons la vision du cosmos et de sa suite,on ne me fera pas avaler les lois religieuses sorties du cervelet humain.
en plus je m'en fou ,j'ai tué personne ,je ne vole pas mon prochain, je respecte les gens sauf les cons et les dresseurs de chiens. je suis pour enfermer les patrons pleins aux as, s'ils ne veulent pas en donner un peu a autrui.je suis contre l'élection de celui qui ne sorkansky. je me répète ,mais ségolène est notre tatcher française. un couillon a dit que dsk serait bien 1er ministre de ségocotine, ça va pas,non !
et mon régal suprême comme la crème glacée, riche ou pas riche religieux ou pas , t'y finis dans l'y même trou. ;-)
rédigé par:
den |
le 19 juillet 2006 à 00:45
messieurs ,gentilles dames, puisqu'il en est ainsi je m'en vais faire têter les puces!
diton bordeluche.
même si vous ne me croyez pas je vous béni, ben ni ou plutôt :bon nit
rédigé par:
den |
le 19 juillet 2006 à 00:50
j'ai connu encore plus vieux que "le sauvage", den : "la gueule ouverte", tu te souviens ?
ca faisait pas dans la dentelle; d'ailleurs c'est ça qui manque, de nos jours... où tout est lisse et fade, et impeccablement faux-cul.
pas la gueule dans sa poche... big mouth attitude au milieu d'un troupeau de carpes baptistes empalées sur des manches à balais en or massif...
la gueule ouverte de tous ceux qui ont soif... allez faire un petit tour sur geoprotail et vous comprendrez vite : la france vue du ciel miroite de cent mille piscines... peignez-les en verte, bordel : votre bleu vif nous casse les yeux...
pendant ce temps-là, à l'ouest du népal, une femme se trimballe ses deux jarres superposées sur la tête pendant trois heures. la fontaine du village est à sec depuis dix ans.
au mali, les dogons raclent la boue d'un marigot putride avec des calebasses pour arroser leurs petits champs d'oignons.
dans la basse vallée du lot, dont l'étiage fait peur à voir, le maïs f1 se fait inonder à l'arroseur géant...
t'as raison pascal : elle est belle, la vie...
ah, j'oubliais : une grand-mère palestinienne contemple le jourdain à sec. au loin, les oliviers de la plantation familiale gisent sur le flanc, arrachés au bulldozer...
rédigé par:
cyp |
le 19 juillet 2006 à 01:01
c'est toute la logique du blog ça:
pour commencer,on a dsk qui veut sortir de la crise et on finit dans la boue d'un marigot putride.
racourçi étonnant.
pascal
rédigé par:
paysan bio |
le 19 juillet 2006 à 01:06
une question en passant: et tous les généraux rondot à la dgse, ils ne savaient franchement pas qu'israël alait bombarder le liban? de telles actions (pendant 7 jours!) supposent a priori de la préparation qui se voit. mais peut-être préfèrent-ils jouer à james bond dans leurs locaux plutôt que d'aller sur le terrain. une infomation en temps et en heure de leur part aurait permis à l'etat français de prendre les devants et au moins de mettre à l'abri ses ressortissants. mais si cette information a été transmise, cela signifie que peut-être le pouvoir politique français préfère que des civils meurent et notamment des français et franco-libanais.
rédigé par:
emile |
le 19 juillet 2006 à 01:15
non, c'est la décision de réenvahir gaza qui a été largement préparée. le liban, ils ont été de réagir face aux attaques du hezbollah, mais les canons sont en place, les bateaux sont vite déplacés et les avions instantanément.
sasha, quand je disais que j'étais propalestinien, c'est que globalement je pense que ce sont les palestiniens qui ont raison dans le conflit et qu'israël emploient des moyens qui relèvent du terrorisme d'etat qui vont bien plus loin que ceux de ses opposants. or les palestiniens sont globalement 'accord pour une sortie négociée du conflit, donc la position d'israël n'est, à mon sens, pas négociable. dire qu'on se défend contre des "terroristes" revient à refuser de négocier une paix au motif qu'on est en guerre. je ne serais pas aussi virulent que cyp, mais je partage assez largement son analyse.
vae, la charte fondatrice du hamas, c'est un chiffon de papier. la charte fondatrice de l'olp a continué a exiger la destruction complete d'israël des années après oslo. le fait est que le hamas a proposé une trêve de 70 ans à israël (c'est long!), qu'ils ont recadré leur argumentaire interne au débat politique palestinien sur le respect des résolutions de l'onu (reconnaisssant donc de facto le droit d'israël a exister dans les frontières de 67) et qu'ils ont signé avec le fatah un accord de négociation avec israël.
que les etats environnants aient très mal pris la création d'un etat juif au milieu d'eux, c'est certain. que nombre de princes locaux soient ravis de pouvoir l'utiliser comme dérivatif aux colères populaires, pourquoi être surpris? mais les palestiniens ne sont plus sur cette ligne.
rédigé par:
tonio |
le 19 juillet 2006 à 05:16
cyp ,ah... l'historique identique d'hebdommadaire.
depuis ce temps là aucune avancée protrectrice des espèces ,humaines y compris.
on flambe ,on flambe et le manque d'eau se fait sentir,hein mon paysan bio préféré.
pure folie que cette guerre!
israel a bombardé les centrales électriques.
réponse style, gueule ouverte: il faut absolument construire des centrales nucléaires et là aucun béligérant ne s'avanturera de les faire sauter. avec le vent va ,tout s'en va , à la galerie je farfouille ça t'a une de ces gueules,au rayon de la mort.....lait haut fer hé.
rédigé par:
den |
le 19 juillet 2006 à 09:13
proche orient: sortir de la crise
analyser une situation, dégager une solution pour la dénouer, le travail d’un responsable politique. ensuite amener les protagonistes à la rencontre pour avancer vers la paix, conséquence qui ne peut être proposée qu’en accord avec l’ensemble de nos partenaires européens
c’est un plaisir de voir dsk se glisse naturellement dans la peau du personnage présidentiel, un rôle taillé sur mesure qui lui va comme un gant. le candidat naturel s’affirme et se dégage du lot. c’est bien.
rédigé par:
jpb |
le 19 juillet 2006 à 09:16
pas si simple tonio
c'est tres pré tentieux de dire que les palestiniens ont raison
le conflut est bien trop complexe pour que l'un ait raison et l'autre ait tort
tout cexu qui font échouer la paix ont tort
et il y en a des deux bords qui la font échouer régulièrement
le droit international doit être respecté des deux côtés
qu'ont fait les dirigeants palestiniens des sommes astronomiques que la communauté internationale et européenne leur ont donné????
ont-ils construit des biens pour le peuple
malheureusement non
israël doit avoir de la retenue comme dit dsk
mais elle fait le salle boulot que le g8 ne veut pas faire
il n'est pas possiblke de se voiler la face et de ne pas voir que la syrie et l'iran sont derrière toute cette horreur
haïfa ne peut plus continuer à revcevoir des roquets sans arrêt
et le liban ne peut plus être l'objet de ces conflits
le gouvernement libanais ferait bien de se mettre au clair
et la communauté international joue un jeu dangereux par ce silence assourdissant
rédigé par:
filou |
le 19 juillet 2006 à 09:17
proche orient: sortir de la crise
analyser une situation, dégager une solution pour la dénouer, le travail d’un responsable politique. ensuite amener les protagonistes à la rencontre pour avancer vers la paix, conséquence qui ne peut être proposée qu’en accord avec l’ensemble de nos partenaires européens
c’est un plaisir de voir dsk se glisser naturellement dans la peau du personnage présidentiel, un rôle taillé sur mesure qui lui va comme un gant. le candidat naturel s’affirme et se dégage du lot. c’est bien.
rédigé par:
jpb |
le 19 juillet 2006 à 09:19
juste une intervention suite à celle de selene et sasha, je n'approuve pas du tout l'envois de bombe humaine contre les israeliens, mais encore une fois israel n'a pas besoin d'envoyer des bombes humaines, l'etat hébreu dispose d'un arsenal qu'elle n'hésite pas à utiliser. donnez de quoi se défendre aux palestiniens tel que des chars des avions des missilles et vous verrez il n'y aura plus de bombes humaines.
un état peut il crier à la légitimie défense quand il occupe et colonise?????? c'est la question qu'il faut se poser. encore une fois la paix est possible preuve en est la jordanie et l'egypte et les etat arabes ont fait une offre à beyrouth sans réponse. israel ne veut pas parler d'un retour aux frontière de 1967 est le problème est là essentiellement et si l'etat hébreu continue dans sa politique de colonisation d'appartheid la paix qui a été signé avec certain pays arabe pourrait être elle aussi détruite
rédigé par:
libre pensée |
le 19 juillet 2006 à 09:22
pour en revenir aux problème syrien, oui la syrie aide le hezbollah non pas par amour de guerre mais n'oubliez pas que l'une des régions les plus riche de se pays est occupé et a été annexé en 1981 par israel. la syrie est comme tous le monde le sait n'a pas les moyens d'affronter directement l'état hébreu se que cherche la syrie c'est de faire pression par le hezbollah pour un régelemnt global au sud liban et au golan. plus de 20 000 colombs se sont installés sur le golan, des aides leurs sont fournis pour y venir tandis que les habitants syriens qui n'ont pas fuies l'occupation subisse la segregation quotidienne. ils n'ont pas le droit à l'irrigation e leur terrain les permis de construire leurs sont refusés et leurs terres confisquées. encore une fois israel occupe et la réaction d'un pays occupé est qualifié de terroriste. apparement les droit de l'homme et la charte de l'onu s'applique partout sauf à l'état hébreu. comment réagi la france les usa les britannique à l'occupation du golan. revenons en au droit international que stipule-t-il le retour aux frontière de 1967 le désarmenent du hezbollah la création d'un état palestinien avec pour capital jérusalem est. je pense que le jour ou israel se retirera les pays arabes seront les premiers à vouloir désarmer le hezbollah
rédigé par:
libre pensée |
le 19 juillet 2006 à 09:32
quand la logique devient illogique:
supposons qu'un nationnaliste corse,un peu frappé fasse péter une bombe en italie,
l'italie peut dire que la france n'a rien fait pour empêcher l'attentât:
elle peut dire que la france protège le terrorisme:
la france est un état terroriste.
elle a le droit d'attaquer la france a nom de la lutte contre l'axe du mal.
au nom de la lutte contre le terrorisme ,elle n'est même pas liée aux accords internationnaux concernant les guerres.
le puissant décide de nouvelles rêgles qui l'arrangent(souvent au mépris des lois)et qui sont subies par les faibles.
ou est la démocratie dans ce système?
nb:notion bien assimilée par le ps:
voir la rêgle des 30 signatures du bn imposée par les puissants du parti.
pas super-démocratique non plus les méthodes du ps.
le seul avantage qu'on peut y trouver,c'est qu'en cas de conflit,ils sauront sans difficulté être aussi salauds que les autres dirrigeants.
pascal
rédigé par:
paysan bio |
le 19 juillet 2006 à 09:40
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/htmlall/palestine?opendocument
rédigé par:
catherine |
le 19 juillet 2006 à 09:56
pour ceux qui trouvent que la position de dsk est équilibré, comment se fait il qu'il demande l'application de la résolution 1559 uniquement, pourquoi parler des 3 soldats otages? un soldat est il un otage ou un prisonnier de guerre??? est les milliers de prisonniers arabes. la position de dsk est sur ses points la même que celle de bush ne me dite pas que ce dernier est impartial
rédigé par:
libre pensée |
le 19 juillet 2006 à 09:59
un point de vue de la croix rouge:
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/iwplist325/a0a72abc57faecfdc125716900406398
rédigé par:
catherine |
le 19 juillet 2006 à 10:03
de sensibilité de gauche, j'avoue que j'hésitais encore à voter dsk. j'attendais d'avoir ses positions sur les crises au proche orient pour vraiment m'apercevoir si sa confession avait un impact sur sa politique.
je constate que c'est non seulement le cas, mais pire encore, dsk réagit comme un israelien agressé et pas comme un pays historiquement "ami" du liban. si un jour il est élu (ce sont je doute fort), il ne pourra jamais mettre les pieds au liban.
dans ce billet, il n'y en a que pour le hezbollah, le liban aurait quasiment mérité de se faire exterminer, aucune allusion à l'usage excessif de la force, voilà un discours qui fait plaisir à entendre...
les libanais sont lassés de ses discours de pseudo-dirigeants qui pensent avoir tout compris à la situation qui règne dans ce pays. j'invite dsk à venir passer une semaine dans la ville de nabatiyé, il s'apercevra que l'armée israelienne occupe le liban et les fermes de chebaa (une partie du liban) depuis des années sans aucune objection de la communauté internationale. le liban est un pays occupé, israel y commet des crimes depuis trop longtemps, nous demandions simplement la libération de nos prisonniers et le retrait de cette zone frontalière pour en finir une fois pour toute avec la guerre.
israel agit impunément depuis des années et enclenche aujourd'hui ce qu'on peut désormais qualifier de génocide libanais.
alors que des familles entières (dont la mienne) croulent sous les bombes, que des enfants ne dorment plus et seront traumatisées à vie, que des bus et des hopitaux sont pris pour cible, monsieur dsk nous fait la morale sur la stratégie d'auto-défense si chère à bush et reporte la faute sur le liban indirectement.
honte à vous monsieur dsk. j'espère que ce message ne sera pas censuré.
un franco-libanais,
qui veut en finir avec le hezbollah mais qui en a marre de voir ces pseudo-politiques justifier la violence et des crimes de guerre sous couvert de l'auto-défense.
rédigé par:
un franco-libanais anonyme |
le 19 juillet 2006 à 10:19
ce commentaire me semble, certes équilibré, mais de ce fait beaucoup trop pro-israélien.
d'abord, il faut préciser que les deux militaires israéliens n'ont pas été enlevés en israël, mais sur le territoire libanais lors d'une incursion de l'armée israélienne!
quoiqu'il en soit nous ne pourrons échapper éternellement au vrai débat: pourquoi les mouvements islamistes ont-ils progressivement acquis un telle influence ?
tout simplement parce qu'israël reste, avec le soutien aveugle des États-unis, le seul état qui n'ait jamais appliqué les résolutions des nations-unies, parce que progressivement israël a tué l'espoir de voir enfin émerger un état palestinien sur les frontières de 1967.
aujourd'hui le comportement hors-la-loi d'israël est totalement suicidaire.
quant aux américains ils se sont durablement mis "à dos" le monde musulman.
nous sommes en palestine dans un processus à l'"irlandaise", c'est à dire une guerre coloniale, qui ne veut pas dire son nom et qui risque fort de durer aussi longtemps.
il faut avoir le courage d'imposer à israël la présence d’une force sérieuse en palestine et au liban.
regrettons enfin, que dans cette affaire et grâce aux partisans du "non" au référendum, l'europe soit totalement absente !
rédigé par:
gérard - strasbourg |
le 19 juillet 2006 à 10:30
un convoi humanitaire venant des pays du golf a été détruit hier, un responsable de tsahal affirmait qu'il transportait des armes comme d'habitude. monsieur dsk vos positions ne font que conforté le sentiments d'injustice régnant dans les pays arabes et ds le monde musulman. j'ai les larmes aux yeux quand je vois cette destruction volontaire avec votre caution celle des américains et celle de tout le monde occidental. pauvre liban pauvre libanais après tant d'année de guerre tant d'année de reconstruction voilà qu'ils subissent les foudres d'un pays colonisateur destructeur raciste avec un consensus général.
et encore une fois on rejette la faute aux autres (ici c'est le hezbollah) on est prés à oublier plus de cinquante ans de colonisation d'occupation d'apartheid mais vous comprenez le hezbollah a enlevé deux soldats israeliens. quelle aurait été votre la réaction si israel subissait le dixième de ce que subit actuellement les libanais. le ghetto de varsovie vous en parlez jusqu'à maintenant mais l'existence de guetho pareil notament en bande de gaza (ex jabalia) ne semble émouvoir personne. tirer des missiles en prenant pour cible un responsable du hamas dans la zone la plus peuplée du monde ne vous insurge pas. je croyais qu'être socialiste c'est oeuvré pour la justice est l'égalité de tous mais apparement israel est une exeption encore une fois
rédigé par:
justice |
le 19 juillet 2006 à 10:39
vous avez lu le "trackback" ?...consternant ! oui, l'intervention israélienne est démesurée et on peut parler en tout état de cause de massacres...il suffit pour cela de se pencher sur le nombre de victimes civiles dans les deux camps pour voir comment tsahal et olmert font payer à des innocents l'enlèvement de deux soldats !
par ailleurs, non à cet antisémitisme de circonstance qui consiste à qualifier d'anti-juifs tous ceux qui critiquent à raison la politique de l'etat hébreux...les tenants de ce chantage antisémite prennent en otage les intellectuels et l'europe et si il ne faut pas oublier, l'instrumentalisation de la shoah par certains israéliens pour justifier leur auto-défense est déplorable ! je pense que l'usage de la violence n'honore en rien le souvenir de ceux qui sont morts à cause de l'injustice et de la barbarie !
rédigé par:
marcot |
le 19 juillet 2006 à 11:29
il y a beaucoup de passion, à part exprimer son sentiment, il est difficile ici d’engager une vrai discussion. car comment dialoguer, quand on voit les siens meurtris par celui d’en face. a ce stade, seule l’intervention d’intermédiaire neutre est susceptible d’apporter un tout début d’apaisement. mais cela n’est envisageable que si chacun a un minimum de souhait de sortir du merdier, car sinon, le médiateur par la mesure de son propos indispose chacun qui n’y retrouve pas son sentiment d’agressé et de victime de l’autre.
l’analyse de dsk, est succincte, limité et ne porte qu’un très très léger embryon de solution en évoquant le nécessaire dialogue. elle est, pour moi, de la part d’un présidentiable, franchement insuffisante comme prise de position. mais peut-être n’est-ce pas l’objet de ce blog de prendre des positions affirmées. ce blog, n’est peut-être là que pour susciter le débat et l’expression, exacerbée ou non, des uns et des autres.
dénonçant tout à la fois l’existence d’un hezbollah, structure militarisée autonome, au sein d’un pays en principe souverain, le rôle, qui me semble difficilement contestable des régimes islamiste iranien et baasiste syrien et la politique inacceptable d’israël en territoire palestinien, il ne me semble que rien d'essentiel, de la situation d’aujourd’hui, n’a été oublié.
alors, oui, il est facile de voir de la partialité, en ignorant telle ou telle partie du propos.
une des clefs du retour au dialogue, c’est de commencer par ignorer sa propre souffrance, son propre ressenti, pour ne s’intéresser qu’à la vision qui peut être celle de celui d’en face. là, peut-être, pourra-t-on amorcer un début d’échange.
agiter un chiffon rouge et dire salop de taureau quand ce dernier fonce ne mène nul part. envoyer un convoi humanitaire, si c’en est bien un, qui ne ce différencie en rien d’un convoi d’armes et de munitions, sur les routes cibles de bombardement, n’est pas signe de bonne volonté. la dénonciation est ensuite facile …
bombardé et détruire systématique des infrastructures civiles en territoire d’où le hezbollah est absent est tout aussi crétin.
et en fin de compte, dans ce merdier millénaire, c’est bien la religion qui est au centre des responsabilités car elle est le moyen utilisé par les cyniques de chaque camp pour motiver ses troupes. sans cette putain de saloperie de religion, la raison l’emporterait, enfin je crois …
rédigé par:
quidam lambda |
le 19 juillet 2006 à 11:41
oui mais enfin, quidam, dsk veut être président de la république; et c'est bien pour cela que ce blog existe... or il exprime ouvertement une opinion communautariste dans le sujet de ce fil, et cela le déiscrédite totalement à mes yeux.
on ne peut pas prôner la laïcité à tout crin comme il le fait depuis toujours et, dans le même temps, défendre l'indéfendable au nom de ses racines...
et puis, moi je veux bien que la religion soit derrière tout ce merdier, prête à tout récupérer, mais il s'agit d'abord et avant tout d'une guerre de territoire et, à ce jeu-là, il est évident qu'israël est en tort, totalement. je le dis sans état d'âme : depuis 1967, la communauté internationale a laissé faire sans broncher. crimes de guerre, massacres, déportations massives, non-respect d'accords conclus, traités brisés...
cela me fait penser à l'extermination des amérindiens par les etasuniens.
rédigé par:
cyp |
le 19 juillet 2006 à 12:05
a ceux qui prétendent que la théocratie israélienne est démocratique...quelques "détails" qui prouvent le contraire. un détenteur de passeport israélien est un citoyen de plein droit à condition qu'il soit de confession juive. en d'autres termes, les citoyens de confession musulmane, chrétienne ou druze (nombreux dans le golan depuis son annexion) n'ont pas les mêmes droits que les juifs israéliens. les ex palestiniens restés sur la terre de leurs ancêtres sont les victimes de discriminations avérées et entérinées par la loi israélienne (accès à certains emplois par exemple).
en outre, avec deux incompétents au sommet du pouvoir, en l'occurence olmert et peretz, tsahal pèse actuellement de tout son poids dans les choix en terme de politique étrangère. on peut même se demander si ce n'est pas elle qui gouverne le pays en ce moment.
dans tous les cas, il faut bien se garder de regarder israel comme une grande démocratie car son système est très perfectible ! certes, ce n'est ni la syrie, ni l'iran ou encore moins l'arabie saoudite...mais le liban, depuis le départ des syriens, offrait des conditions en terme de libertés individuelles et d'égalité entre les différentes composantes de la nation, malheureusement à l'exception des palestiniens, au moins égales sinon supérieures à la "grande" démocratie israélienne encensée par bush.
rédigé par:
marcot |
le 19 juillet 2006 à 12:07
cyp, tu parles de racines en parlant de judaïsme ? mais quel est ce grand mensoge mis en place par des communautaristes qui veut que les juifs soient une race ? depuis david et la chute de jéricho ou la construction du temple de jérusalem, il y a eu pas mal de conversions !
des nations balkaniques, absolument pas originaires du proche-orient, avaient même choisi le judaïsme comme religion d'etat. on trouve également beacoup d'arabes juifs qui n'hésitent pas à exterminer leurs frères sémites aux commandes de leurs f 16 livrés généreusement par l'administration bush.
la religion est utilisée un nouvelle fois, comme toujours, à des fins politiques !...et le communautarisme religieux manipulé par quelques têtes pensantes noséabondes est un frein énorme à la tolérance et à l'épanouissement de l'individu. c'est d'ailleurs ce que pratiquent le hamas ou le hezbollah en dehors de leurs activités paramilitaires !
a quand un peu d'éducation, de vérité historique et scientifique qui fasse table rase des énormités bibliques ou coraniques pour mettre en avant un vrai message de paix, essence même de tout spiritualisme et de toute piété ?
rédigé par:
marcot |
le 19 juillet 2006 à 12:23
tout le monde évoque le retour aux frontières de 1967, mais la seule issue au conflit israelo-palestinien, et plus largement au conflit israelo-arabe, serait de revenir sur la décision de 1947 qui sépara la palestine en deux états.
en effet, le projet de créer deux états séparés n'était pas viable, comme le montre la situation actuelle. il faut donc revenir au projet alternatif qui proposait de créer un état unique laïc.
ce serait là l'occasion de créer un état démocratique qui devienne exemplaire pour toute la région.
bien sûr un tel processus prendra beaucoup de temps, mais c'est l'unique solution pour sortir par le haut de cette situation.
rédigé par:
alnor |
le 19 juillet 2006 à 12:26
alnor,
là,je suis d'accord!!!!
pascal
rédigé par:
paysan bio |
le 19 juillet 2006 à 13:09
si je peux etre d'accord avec le diagnostic de dsk, je ne comprends pas cette liste de mesures. elle se fonde sur la vision d'un pays libre et souverain, avec un gouvernement indépendant, légitime et qui controle tous les elements de souverainete d'un état, dont l'armée.
or le liban est toujours sous contrôle syrien: l'armee est massee sur la frontiere, les services speciaux et secrets sont encore là, et le président est toujours inféodé aux syriens.
le gouvernement est un compromis politique de différentes forces politico-religieuses, et l'armée idem. le gouvernement n'est stable que par un accord tacite avec le hezbollah et les milices chrétiennes.
en résumé, bien quil en ait l apparence extérieure, le liban n'est pas un état souverain. comment alors, lui demander de remettre de l'ordre, de désarmer les milices?
c'est une vue de l'esprit.
la seule tentative se solderait par une guerre civile armée, par opposition à la guerre civile "froide" existant actuellement.
rédigé par:
arsenick |
le 19 juillet 2006 à 13:56
alnor,
l’état laïc dont tu parles ne me semble pas crédible, contrairement à l’existence de deux états, l’un palestinien, l’autre étant israël.
la laïcité occidentale et française en particulier est l’aboutissement d’un siècle de discussion philosophique, le siècle des lumières, d’une révolution violente, la révolution française et d’un siècle encore de lutte intestine, jusqu’en 1905. le tout dans un contexte religieux relativement homogène ou la religion était plus un système d’encadrement moral que de pouvoir coercitif.
comme je l’ai évoqué plus haut, les natures du judaïsme et de l’islam sont autres, si elle intègre des notions de morale, elles sont surtout des systèmes d’encadrement juridique. par la force de l’histoire, les juifs ont appris à faire cohabiter leur loi avec les lois de leurs points d’accueil. ce n’est pas le cas de l’islam. nous avons hérité de rome la séparation entre le juridique et le religieux. depuis deux mille ans, les pouvoirs occidentaux ont utilisé la religion, mais se sont bien gardé de l’intégrer eux même. d’où, pour nous une approche et un conception possible de la laïcité qui n’a en revanche aucun sens en terre d’islam (sur un plan traditionnel) et donc en palestine. sauf à une évolution profonde de l’islam, et à une remise en cause de larges pans de ses dogmes, j’ai tendance à penser que nous avons au proche orient, à petite échelle, la préfiguration de ce qui pourrait être ce que certains appellent un choc des civilisations.
les communautés non musulmanes des proche et moyen orients ont constamment eu à lutter depuis 14 siècles pour préserver leur identité culturelle.
alors oui, cyp, israël est totalement en tort dans sa politique palestinienne. il n’en reste pas moins que cette politique, pour inacceptable qu’elle soit, est la réponse à 14 siècles de domination musulmane avec ce qu’elle a impliquée de conversions plus ou moins forcées selon les époques. et si il y a eu des ages d’or culturels et des cohabitations harmonieuses, on n’a jamais vu de califes juifs ou chrétiens. et je crois que l’on ne peut ignorer la mémoire collective des peuples.
donc oui, il faut deux états, oui, il faut envoyer des troupes armées neutres en palestine, oui il faut démanteler la totalité des colonies juives en territoire palestinien, mais oui aussi israël n’est pas un état voyou ni terroriste et oui le hamas et le hezbollah sont des entités terroristes qui doivent être démantelés et désarmés.
oui les usa, les occidentaux et les états arabes sont collectivement responsables de la situation proche orientale et oui israéliens et palestiniens ont surtout été des pions à leur corps défendant.
cyp, je ne pense pas que l’opinion de dsk dans cette note puisse être qualifié de communautariste. mais oui, je pense qu’il n’a pas suffisamment marqué, comme candidat à la présidentielle, son engagement sur cette question. j’espère que cette faible position n’est pas effectivement due à un réflexe communautariste. mais à priori, cette note ne me le laisse pas penser.
rédigé par:
quidam lambda |
le 19 juillet 2006 à 14:04
quidam, la chrétienté en occident a eu -bien que dises le contraire- la même influence néfaste et coercitive que l'islam rétrograde actuellement. ni plus, ni moins.
c'est kif-kif : jeunes filles amenées de force au couvent, conversions forcées (les marannes au portugal, par exemple), dogme religieux faisant force de loi dans les cours royales, etc...
maintenant, j'insiste sur le terme "rétrograde" dont je qualifie une partie de l'islam un peu plus haut; en effet il est notoire que cette religion évolue -n'en déplaise aux incultes- vers une libéralisation de son dogme, et ce de mamière planétaire, et en dépit d'une radicalisation surmédiatisée d'une frange d'extrémistes barbus.
mais bon, quand tu dis ça, on ne te croit tout simplement pas. pourtant, tout voyageur un tantinet observateur en ces contrées se sera fait la même opinion... ce qui est mon cas.
maintenant, pour ce qui est de la palestine, s'il faut tenir un tout petit peu compte de l'histoire ancienne, il n'en est pas moins vrai que le problème actuel n'est dû qu'à une gestion abominablement merdique de la création d'israël... et de l'invraisemblable tolérance que nos gouvernements ont eu à l'égard du terroriste moshe dayan, de golda meir et de leurs successeurs.
car oui, ne t'en déplaise, israël est un état-voyou : la guerre de 1967 et les annexions qui s'ensuivirent n'en sont-elles pas l'exemple ?
rédigé par:
cyp |
le 19 juillet 2006 à 14:31
a quidam lambda,
tu fais la remarques que aucun calife n'était chrétien ou juif, je te réponds juste que le calif tous comme les rois dans les monarchies occidentales étaient les représentant de dieu, je ne pense pas que ds nos monarchies on pouvait trouver des musulman ou des juifs. bref remontons à l'histoire essayons d'expliquer certains éléments mais n'allons pas trop loin. autre chose qd saladin libéra jérusalem il donna le droit au juif de revenir dans cette ville, alors qu'ils avaient été chassé par les chrétiens à l'époque.
oui les américains les soviétiques ont instrumentalisé les 2 camps mais à te lire on dirait que les coupables sont ailleurs. personne ne peut contraindre un état d'occuper des terres d'expatrier des populations et de menser une politique d'apartheid et ca je ne le reproche pas aux américains ni à la communauté internationale. ce que je peux leur reproché c'est la passivité voir l'appui
rédigé par:
justice |
le 19 juillet 2006 à 14:39
pour abonder dans le sens de "justice", je ne pense pas que nous ayons eu en occident un monarque aussi tolérant que l'empereur akbar, dont il est utile et plaisant de lire la biographie succinte sur wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/akbar
rédigé par:
cyp |
le 19 juillet 2006 à 15:14
pretextes et causes profondes
encore une fois, sans le traitment des causes profondes, il
y aura toujours des prétextes pour faire la guerre.
pourquoi l'enlèvement des soldats est un prétexte?
imaginerait on israël bombarder la suisse parce qu'un missile terroriste aurait été tiré ce territoire là.
le débat de fond est le suivant :
quelles sont les causes profondes de ce déchainement de violence?
des causes ignorées ( politiques) et des causes évidentes.
pour les causes ignorées du petit peuple, il se peut que les états-unis ont enfin trouvé un prétexte pour faire bosser encore plus leur industrie de l'armement.
après l'irak , tout le monde sait que la syrie est dans l'oeil de mire du président bush.si c'est le cas, ce conflit devrait prendre de l'expansion sous peu.
pour les causes évidentes,
le développement de l'asphyxie économique de la palestine est une erreur tragique.il faut mieux laisser une porte de sortie à l'adversaire , sinon il est évident que les réactions deviennent imprévisibles.l'instinct de survie peut pousser n'importe qui aux solutions extrêmes.
ps /la haine se nourrit d'incompréhensions et de désirs de puissances.
faire dialoguer les différentes parties ne sera qu'accomplir la moitié du chemin, l'autre partie, celle qui relève de la volonté de puissance, est un mal autrement plus grave et plus difficile à soigner.
il est parfois nécessaire de "mettre au pas l'oppresseur".
rédigé par:
béber |
le 19 juillet 2006 à 15:16
en réponse à tonio (18 juillet 2006 18 :12), qui se dit propalestinien, et qui présente sa version de l’histoire depuis les accords d’oslo.
il nous dit que depuis les accords d’oslo « les palestiniens », pris globalement, ont choisit la voie de la paix et de la négociation. il nous présente ici la position officielle de l’olp mais il oublie le hamas, le djihad islamique et surtout les brigades des martyrs d’al aqsa qui ne sont rien d’autre que la branche armée du fatah, principale formation de l’olp. et il oublie également que les 10 ans de paix dont il créditent « les palestiniens » ont été ponctués d’attentats soigneusement placés juste avant les élections, par exemple en 1996 pour faire élire netanyaou, opposé aux accord d’oslo. les extrémistes des deux cotés se renforcent mutuellement !
tonio a par contre parfaitement raison de dénoncer le renforcement de la colonisation pendant cette période. mais précisément il oublie ici encore de nous parler des accords de camp david et de taba et du plan clinton qui prévoyait le retrait de tous les territoires occupés en cisjordanie et gaza et le passage sous souveraineté palestinienne de jérusalem-est y compris l’esplanade des mosquées sauf son sous sol (lieu sacré pour les juifs) …. et ce plan a été refusé par arafat au prétexte que la souveraineté palestinienne ne s’étendait pas au sous sol de l’esplanade des mosquées et du nombre insuffisant de réfugiés qui seraient autorisés a retourner en israël (les israéliens en acceptaient 40000 et arafat en voulait au moins 100000 !) … comment peut-on dire que l’on a rempli son contrat pour la paix lorsque l’on a refusé un tel plan et déclenché une telle vague d’attentats. car effectivement la deuxième intifada a été déclenchée en même temps. sans doute arafat pensait t-il obtenir plus par les attentats que ce qu’il aurait obtenu par l’acceptation du plan clinton.
dès lors, on peut comprendre les israéliens qui ont votés en masse pour sharon et sa politique de répression. car en effet que faire d’autre que réprimer lorsque son adversaire refuse un plan de paix et lance des attaques kamikazes sur votre territoire.
tonio va également un peu vite lorsqu’il nous dépeint l’évolution du hamas au pouvoir actuellement. il est vrai que le « document des prisonniers » qualifié de « reconnaissance implicite d’israël» était positif dans la mesure ou il mettait un terme à la guerre civile entre hamas et fatah et qu’il isolait la branche armée du hamas pilotée par meshal et la syrie de la branche « modérée » au gouvernement. il est vrai aussi que beaucoup en israël, qui ne veulent pas d’un etat palestinien, ne voyait pas cette évolution d’un bon œil car elle pouvait les mettre dans l’obligation de négocier. mais accuser israël d’avoir pris prétexte de l’enlèvement du soldat c’est aller un peu vite en besogne car précisément cet enlèvement a été de toute évidence commanditée par meshal et la syrie pour faire échoué l’accord hamas-fatah et ressouder les deux tendances du hamas. il apparaît ici encore ici que les extrémistes des deux camps se renforcent mutuellement.
sur l’action militaire d’israël au liban il me semble exagéré de parler de pression terroriste de la part de l’armée israélienne. je ne suis pas spécialiste militaire mais je suppose que l’armée israélienne ne frappe pas « un peu partout » au hasard mais vise les stocks d’armes, de roquettes et de missiles, les rampes de lancement et les qg du hezbollah. mais il est vrai que tous ces endroits, que l’armée israélienne a probablement identifiés depuis longtemps, sont dissimulés parmi la population civile libanaise et il est difficile de les détruire sans faire des morts civils. quels éléments a-t-on pour juger de la retenue ou non d’israël dans cette action ? pour savoir si elle prend suffisamment de précautions pour éviter les morts civils ou non ? le fond du problème est que nous avons ici à faire à une guerre déclarée à israël par le hezbollah libanais, « instrument dans les mains de téhéran » comme le dit dsk. et pour moi, qui ne suis pas candidat aux élections et qui n’a donc aucune obligation de manier la langue de bois diplomatique, dans cette guerre nous ne pouvons pas être neutre et nous contenter de distribuer des conseils de modération aux uns et aux autres car le hezbollah et le régime iranien s’ils sont les ennemis déclarés d’israël sont aussi nos ennemis potentiels. notre condamnation de leur idéologie de haine des droits de l’homme, de l’occident, de la démocratie, des droits des femmes, de leur antisémitisme avoué, de leur utilisation d’attentats kamikazes, de leur utilisation des populations civiles comme boucliers … doit être sans réserve et ne peut en aucun cas être mis sur le même plan que nos critiques vis a vis des actions et de la politique israélienne. le fait qu’un mouvement qui s’inspire d’une telle idéologie ait pu accumuler un arsenal aussi impressionnant sur le territoire libanais, alors même qu’une résolution de l’onu demandait son désarmement et qu’une force d’interposition de l’onu est sur place, doit d’abord nous interroger sur notre capacité collective à faire face à de tels dangers et nous rendre plus modestes dans nos critiques vis-à-vis de ceux qui ont à leur livrer bataille sur le terrain pour les désarmer et faire ainsi le travail que nous n’avons pas su faire.
rédigé par:
bernard |
le 19 juillet 2006 à 16:13
en réponse à tonio (18 juillet 2006 18 :12), qui se dit propalestinien, et qui présente sa version de l’histoire depuis les accords d’oslo.
il nous dit que depuis les accords d’oslo « les palestiniens », pris globalement, ont choisit la voie de la paix et de la négociation. il nous présente ici la position officielle de l’olp mais il oublie le hamas, le djihad islamique et surtout les brigades des martyrs d’al aqsa qui ne sont rien d’autre que la branche armée du fatah, principale formation de l’olp. et il oublie également que les 10 ans de paix dont il créditent « les palestiniens » ont été ponctués d’attentats soigneusement placés juste avant les élections, par exemple en 1996 pour faire élire netanyaou, opposé aux accord d’oslo. les extrémistes des deux cotés se renforcent mutuellement !
tonio a par contre parfaitement raison de dénoncer le renforcement de la colonisation pendant cette période. mais précisément il oublie ici encore de nous parler des accords de camp david et de taba et du plan clinton qui prévoyait le retrait de tous les territoires occupés en cisjordanie et gaza et le passage sous souveraineté palestinienne de jérusalem-est y compris l’esplanade des mosquées sauf son sous sol (lieu sacré pour les juifs) …. et ce plan a été refusé par arafat au prétexte que la souveraineté palestinienne ne s’étendait pas au sous sol de l’esplanade des mosquées et du nombre insuffisant de réfugiés qui seraient autorisés a retourner en israël (les israéliens en acceptaient 40000 et arafat en voulait au moins 100000 !) … comment peut-on dire que l’on a rempli son contrat pour la paix lorsque l’on a refusé un tel plan et déclenché une telle vague d’attentats. car effectivement la deuxième intifada a été déclenchée en même temps. sans doute arafat pensait t-il obtenir plus par les attentats que ce qu’il aurait obtenu par l’acceptation du plan clinton.
dès lors, on peut comprendre les israéliens qui ont votés en masse pour sharon et sa politique de répression. car en effet que faire d’autre que réprimer lorsque son adversaire refuse un plan de paix et lance des attaques kamikazes sur votre territoire.
tonio va également un peu vite lorsqu’il nous dépeint l’évolution du hamas au pouvoir actuellement. il est vrai que le « document des prisonniers » qualifié de « reconnaissance implicite d’israël» était positif dans la mesure ou il mettait un terme à la guerre civile entre hamas et fatah et qu’il isolait la branche armée du hamas pilotée par meshal et la syrie de la branche « modérée » au gouvernement. il est vrai aussi que beaucoup en israël, qui ne veulent pas d’un etat palestinien, ne voyait pas cette évolution d’un bon œil car elle pouvait les mettre dans l’obligation de négocier. mais accuser israël d’avoir pris prétexte de l’enlèvement du soldat c’est aller un peu vite en besogne car précisément cet enlèvement a été de toute évidence commanditée par meshal et la syrie pour faire échoué l’accord hamas-fatah et ressouder les deux tendances du hamas. il apparaît ici encore ici que les extrémistes des deux camps se renforcent mutuellement.
sur l’action militaire d’israël au liban il me semble exagéré de parler de pression terroriste de la part de l’armée israélienne. je ne suis pas spécialiste militaire mais je suppose que l’armée israélienne ne frappe pas « un peu partout » au hasard mais vise les stocks d’armes, de roquettes et de missiles, les rampes de lancement et les qg du hezbollah. mais il est vrai que tous ces endroits, que l’armée israélienne a probablement identifiés depuis longtemps, sont dissimulés parmi la population civile libanaise et il est difficile de les détruire sans faire des morts civils. quels éléments a-t-on pour juger de la retenue ou non d’israël dans cette action ? pour savoir si elle prend suffisamment de précautions pour éviter les morts civils ou non ? le fond du problème est que nous avons ici à faire à une guerre déclarée à israël par le hezbollah libanais, « instrument dans les mains de téhéran » comme le dit dsk. et pour moi, qui ne suis pas candidat aux élections et qui n’a donc aucune obligation de manier la langue de bois diplomatique, dans cette guerre nous ne pouvons pas être neutre et nous contenter de distribuer des conseils de modération aux uns et aux autres car le hezbollah et le régime iranien s’ils sont les ennemis déclarés d’israël sont aussi nos ennemis potentiels. notre condamnation de leur idéologie de haine des droits de l’homme, de l’occident, de la démocratie, des droits des femmes, de leur antisémitisme avoué, de leur utilisation d’attentats kamikazes, de leur utilisation des populations civiles comme boucliers … doit être sans réserve et ne peut en aucun cas être mis sur le même plan que nos critiques vis a vis des actions et de la politique israélienne. le fait qu’un mouvement qui s’inspire d’une telle idéologie ait pu accumuler un arsenal aussi impressionnant sur le territoire libanais, alors même qu’une résolution de l’onu demandait son désarmement et qu’une force d’interposition de l’onu est sur place, doit d’abord nous interroger sur notre capacité collective à faire face à de tels dangers et nous rendre plus modestes dans nos critiques vis-à-vis de ceux qui ont à leur livrer bataille sur le terrain pour les désarmer et faire ainsi le travail que nous n’avons pas su faire.
rédigé par:
bernard |
le 19 juillet 2006 à 16:15
beber, l'asphyxie de la palestine, n'est pas une erreur, elle est recherchée par israël pour pousser le terrorisme local. seul le mouvement terroriste palestinien donne une légitimité à israël pour opérer le partage entre deux etats à ses conditions.
cyp, dsk n'est pas communautariste, il est réaliste. il insiste sur les points sur lesquels les lignes peuvent bouger. israël a le soutien inconditionnel des usa et est donc intouchable à l'onu. il dispose d'une armée moderne et ne peut donc pas être subjugué sur le terrain, sauf à prendre le risque d'une guerre. les possibilités de pression diplomatique sont limitées. en définitive, le seul frein possible réside dans l'opinion publique interne à israël, même s'ils sont très vatenguerre. dsk est donc obligé d'être mesuré et de désamorcer la "légitimité" de la riposte israëlienne pour avoir une chance de calmer les choses effectivement. ou alors on peut jouer au dieu de colère et jeter des foudres de loin :)
quidam: s'il n'y avait pas les religions, le nationalisme ferait très bien l'affaire aussi :). regardes, le hamas a même été élu dans les régions majoritairement chrétiennes...
marcot, les juifs et arabes palestiniens ont les mêmes droits. la discrimination se fait en dehors de la loi: investissement publics beaucoup plus faibles (santé, éducation, etc...), application différenciée des lois antiterroristes, répression plus ou moins violente des manifestations (à balles réelles), etc...
filou, es tu certain de m'avoir bien lu? j'ai dit qu'effectivement israël ne pouvait pas rester sans bouger face aux bombardements. par contre, pour l'aide internationale, une bonne partie est effectivement détournée par des corrompus. en quoi cela légitime t'il le bombardement de la palestine? mais ce n'est pas la plus grosse part. il y'a quasiment tous les salaires des fonctionnaires, ce qui fait une jolie somme. et puis tous ces ponts, certales électriques, etc, qu'israël vient de détruire, avec quel argent ont-ils été construits? j'ai vu il y'a quelques années un décompte des subventions européennes ayant servi à construire des bâtiments (siège du gouvernement, écoles...) détruits ensuite par israël, le montant était absolument faramineux! ca n'a pas du s'arranger depuis.
pour terminer, je suis assez scié de tous ceux qui sur ce fil critiquent la position de dsk... sans l'avoir lue? des trolls, ou des gens tellement passionnels sur le sujet qu'ils ne cherchent plus bien à comprendre ce qui se dit précisément? dsk ne rejette pas la faute entièrement sur le hamas, il dit bien qu'il est largement actionné de l'extérieur. il corrige bien la fiction du liban "souverain" en disan que c'est un bouillon interne et qu'il infuse beaucoup d'externe. il sépare bien le problème libanais (responsables syrie et iran, en gros) du problème palestinien (responsable israël).
rédigé par:
tonio |
le 19 juillet 2006 à 16:19
une précision et je m'attelle à une réponse à bernard, que je remercie pour sa position argumentée (c'est suffisamment rare sur le sujet pour être noté).
si on lit exactement le dernier paragraphe de dsk sur la palestine, il demande trois choses:
1) qu'israël cesse son action militaire. par qu'il la mesure, qu'il la cesse. c'est déjà assez clair pour ceux qui veulent savoir qui a raison et qui a tort.
2) que le hamas reprenne son processus de reconnaissance d'israël: il l'encourage dans sa nouvelle stratégie de négociation
3) que le hamas assure la libération du soldat prisonnier. pas qu'il le libère, il ne le détient pas, mais qu'il s'arrange pour que ceux qui le détiennent le libèrent.
rédigé par:
tonio |
le 19 juillet 2006 à 16:29
est ce beau la ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/hezbollah
ps / tonio, nous zot, petits blogguers ne raisonnons qu'à partir de ce que l'on croit savoir, mais il y a fort à parier que l'on ne sait pas tout de ce qui se dit entre chefs d'états.
tu penses que les dirigeants d'israêl recherchent sciemment l'asphyxie de la palestine, "pour pousser le terrorisme local".
c'est possible. mais çà reste une erreur .
la volonté de destruction complète invite aux pires des réactions.
la situation est telle que, dans cette région du monde, on ne sait plus qui est l'oppresseur.
tuer des innocents n'est et ne sera jamais une juste méthode de combat .
rédigé par:
béber |
le 19 juillet 2006 à 17:06
aux larmes citoyens
pas inintéressant de comparer qui dénonce ou pas le terrorisme de certains mouvements, et qui leur vend des armes ou pas ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/hamas
rédigé par:
béber |
le 19 juillet 2006 à 17:09
bernard, je te réponds à présent. je me dis propalestinien parce que je pense que dans ce conflit, la justice est "plus" du côté palestinien qu'israëlien. maintenant, je crois qu'au final, une paix s'instaurera entre les deux quand ils seront tombés d'accord sur une solution qui soient acceptables pour les deux.
je t'accorde que j'ai forcé le trait pour avoir une position claire parce que je voulais éviter de faire une tartine.
sur la volonté de paix des palestiniens: il y'a eu très peu d'attentats contre israël pendant toute la période d'oslo. sachant que c'est très facile à organiser, c'est un indice que les extrêmistes sont très peu nombreux (au minimum). les extrêmistes israëliens (à part l'assassinat de rabin) ont été moins visibles parce qu'ils se sont "naturellement" insérés dans les colonies. pendant cette période, la différence fondamentale entre les israëliens et les palestiniens tient pour moi à la teneur du débat public. la stratégie vis à vis d'israël et la paix, ainsi que ce que ça implique comme frontières a été à peu près le seul débat public de la période chez les palestiniens. chez les israëliens, l'écho n'est pas le même: le débat porte sur le choix de la négociation comme mode de rapport avec les palestiniens, mais peu sur le contenu de la paix.
la preuve la plus manifeste est précisément le redémarrage violent de la colonisation. il ne s'agit pas d'une option politique prise par le peuple israëlien, qui y est majoritairement opposé. le fait qu'elle ait été mise en place tout de même, par les travaillistes comme la droite traduit que le problème est autre: le débat politique israëlien s'est focalisé sur des enjeux internes, économiques, sociaux et communautaristes. la poursuite des négociations a été acceptée comme une commodité, sans que la question des frontières d'israël ne devienne jamais centrale dans aucun débat politique fort. je pense que la responsabilité en revient d'abord au mode de scrutin à la proportionnelle, qui a segmenté les débats politiques et conduit (notamment avec le shas) à faire des religieux israëliens et des colons des poids d'équilibre du système politique. le peuple israëlien porte tout de même une résponsabilité pour ne jamais avoir "forcé" le sujet dans le prisme politique.
mais côté palestinien, cela a discrédité l'approche de la négociation. 10 ans de négos (quasiment une génération là bas!) sans rien obtenir de solide alors que la colonisation progresse tout les jours... je ne crois pas qu'arafat ait lancé la seconde intifada "par conviction". je crois qu'il l'a fait parce que sinon il n'était plus suivi par la population. j'ai lu l'interview d'un des proches d'araft qui était à taba, et qui expliquait que si on avait été presque jusqu'à l'accord, trois raisons avaient empêché ça: arafat a beaucoup buté sur le caractère symbolique du droit au retour, parce que la reconnaissance implicite du tort fait par israël aux palestinens en 48 était derrière. la version "officielle" en israël est toujours que la terre était "libre" à l'époque. ca peut sembler secondaire, mais c'était un point d'achoppement important. ensuite, c'était à la veille d'une élection où arafat pensait que même avec un accord, barak serait battu. il a donc eu peur de s'engager pour un chiffon de papier qui ne serait pas reconnu par sharon, mais où les concessions qu'il avait faites le tiendraient par la suite. enfin, le temps n'était plus à la négociation côté palestinien par manque de confiance, et l'arrivée prévue de sharon n'était pas pour améliorer ce point de vue. d'où le refus et le déclenchement de l'intifada. je pense qu'arafat a eu tort de ne pas signer, ça aurait quand même géné sharon, mais bon...
sur l'évolution du hamas, elle est bien sûr un peu biscornue et elle se fait en plusieurs morceaux (il y'a en fait en gros trois blocs: les élus, la branche militaire et les dignitaires en exil). mais ça reproduit assez l'évolution de l'olp autour d'oslo, qui s'était faite de façon pas très franche et assez éclatée aussi.
sur l'entrée d'israël dans gaza: tu notes toi même le problème: les extrêmistes des deux camps se renforcent. mais en palestine ce sont des agitateurs et en israël ils sont au pouvoir. ca fait tout de même une différence :)
sur le liban, israël y va un peu trop fort pour simplement neutraliser le hezbollah. d'abord c'est pas très efficace, parce qu'il est évident que les armes ont été dispersées dès le premier jour, ensuite parce que généralement les infrastructures terroristes sont beaucoup plus mobiles que ça: cf la télé du hezbollah qu'ils n'arrivent pas à arrêter. israël fait un blocus des ports et aéroports du liban (comment cela peut il bloquer un mouvement terroriste dont les relations sont avec la syrie, dernière frontière ouverte?), il bombarde les centrales électriques, les dépôts de farine... et les frappes sur les "qg terroristes" sont très lourdes. israël sait parfaitement que cette politique est meurtière (encore que limitée, ils ne tuent pas des milliers de gens comme dans un vrai bombardement) et inefficace. a moins de rentrer au liban (ce qu'ils font aussi, mais pas trop en profondeur), ils n'ont donc pas d'autre moyen que mettre la pression, et c'est bien ce qu'ils font: les bombardements sont mesurés pour créer le maximum de peur avec des dégâts quand même limités, et on vise l'inconfort de la population (pain, electricités, routes, frontières...). il s'agit donc bien d'une action terroriste (au sens technique sans jugement de valeur, je reste persuadé que l'autre option qui consiste à envahir le liban est encore moins bien). la "bonne" nouvelle, c'est que l'emploi d'une stratégie terroriste implique qu'on souhaite une issue politique et diplomatique.
et sur la force du hezbollah qu'on a laissé faire, tu as parfaitement raison. nous sommes dans un jeu du chat et de la souris avec la syrie, pour l'instant localisé au liban... mais ça risque de plus en plus de s'étendre.
rédigé par:
tonio |
le 19 juillet 2006 à 17:14
tout le monde demande au liban de respecter les résolutions de l'onu, oui.
mais pourquoi personne ne demande à israel de respecter les resolutions de l'onu !
rédigé par:
hakim |
le 19 juillet 2006 à 17:16
pourquoi israel ne quitte pas le golan ? pourquoi personne ne demande à ce pays voyou de respecter le droit international et les resolutions de l'onu ?
alors ne soyons pas stupéfaits par un peuple qui se défend d'une occupation.
arrétons cette indulgence envers israel du fait que la france a tué des juifs durant vichy.
rédigé par:
hakim |
le 19 juillet 2006 à 17:18
qu'israel quitte tous les territoires occupés, seulement après on pourra condamner le hezbollah ou le hamas.
pour l'instant, ce sont des combattants, des resistants.
deux militaires israeliens capturés, israel tue des miliers de libanais. ils se prennent pour qui ce peuple élu ?
rédigé par:
hakim |
le 19 juillet 2006 à 17:22
a bernard,
tu essayes de distribuer les responsabilités des uns et des autres dans ton argumentation, tout en excusant plus ou moins la réaction de tsahal (bombardement de l'aéroport de beyrouth certainement un refuge au hezbollah, des installations portuaires des transformateurs électriques tous terroristes et habritants des membres du hezbollah, et se matin bombardement d'un orphelinat c'etait certainement les futures membres du hezbollah qui étaient visés). et en rejetant la responsabilités de tabah sur arafat. sur ces accords et sur leurs échecs qui ont fait l'objet d'une médiatisation forte de la part de l'état hébreu et des etats unis en rejetant le tort sur arafat je te renvois au documentaire de charles anderlin et à la réalité de cette impasse. avant de parler en chiffre de retour de réfugié il s'agissait de reconnnaitre un droit au retour. une reconnaissance et non un retour effective. sur le chiffre de 100 000 figure toi que l'etat hébreu a fait rentrer suite à l'effondrement du bloc sovietique plus d'un millions de juifs des gens dont la seul attache avec l'état d'israel est la religion, et tu souhaite refuser à 100 000 personne le droit au retour alors que plus d'1 500 000 palestiniens s'entassent dans les pays voisins!!! la reconnaissance ouvre le droit certainement à des indemnités tels que celle que continu de percevoir les victimes de la shoah et aurait permis leurs installation définitive dans les pays actuels. concernant le sous sol de l'esplanade, les fouilles n'ont jamais permis de mettre en évidence la présence de temple ou synagogue le souterrain est utilisé par ,les ultra orthodoxe et depuis la création de l'état hébreu pour raviver les tensions dans la région.
le déclenchement de la deuxième intifada tu le sais mieux que moi est du au geste stupide de sharon et de sa visite de l'esplanade des mosquées. le hamas montré du doigt qui était rentré dans un processus de reconnaissance d'israel a observé une treve qui a duré plus d'un an mais la reprise des assassinats ciblés et notament le bombardement d'une plage faisant 8 victimes civiles a déclenché la riposte que l'on connait. au jeu de qui a commencé le premier on peut tourner des jours, le fait est que pendant dix années de processus de paix la colonisation a continué et le quotidien des palestinens ne sait pas améliorer (à cause de la corruption mais aussi de l'étouffement par israel). l'humiliation était toujours présentent au quotidien.
les faits sont la israel veut la paix sans démenteler ses colonies ni se retirer des territoires occupés, la construction du mur en atteste
rédigé par:
justice |
le 19 juillet 2006 à 17:23
ces fatiguants ces débats stériles justice.
la seconde intifada, dû à la visite de sharon ?
bah oui, d'ailleurs ils ont trouvé tous leurs missiles anti chars, leurs fusils et leurs rockets dans la nuit qui a suivi, c'est évident ! personne ne pourrait me croire si je disais qu'il fallait du temps pour accumuler des armes ...
rédigé par:
narbonne |
le 19 juillet 2006 à 17:43
narbonne
t'as vus des missilles tiré de gaza ??
rédigé par:
justice |
le 19 juillet 2006 à 18:01
la position de dsk est bien équilibrée
arrêtons les idées toutes faites
il va de soi que son propos est d'une logique implacable et d'une humilité que certains de ceux qui écrivent ici devraient observer avec la plus grande attention
il dit ce que bcp -pas tous- pensent
la réaction d'israël est excessive
en même temps, si personne fait le sale boulot contre les terroristes, qui le fera
encore une fois les etats du g8 sont bien lâches
dsk dit aussi que le liban doit faire le ménage dans son gouvernement
à celui qui a pris l'exemple de l'italie et de ce qui se passerait si des milices intervenaient de là bas
ben...justement c'est pas le cas
c'est tte la différence entre un etat qui est démocratique et qui fait son boulot
et d'autres
tout cela n'enlève rien audrame qui secoue les libanais
il va de soi que sans action de la communauté internationale et européenne rien ne sera possible
les haines sont trop fortes de part et d'autres
rédigé par:
filou |
le 19 juillet 2006 à 18:08
d'accord avec toi filou,
la négotiation n'a rien donnée il faut l'intervention de la communauté internationale pour libèrer tous les territoires occupées et à ce moment la et uniquement suite à ce retrait on parlera de terrorisme si les attaques continue.
rédigé par:
libre pensée |
le 19 juillet 2006 à 19:06
beber: très bien l'article wiki du hamas!! j'en aurais pas espéré autant! celui sur le hezbollah est un peu moins intéressant, mais une bonne intro.
sur la stratégie de la droite israëlienne qui consiste à faire monter le terrorisme, je la tiens de la droite israëlienne :). les conseillers politiques, les militaires et les retraités des services secrets participent beaucoup au débat public et ne se gènent pas pour dire ce qu'ils font. donc on trouve des interview très bien dans la presse israëlienne. de temps à autre, j'en lis une fournée ça donne un bon panorama des infos et des débats...
rédigé par:
tonio |
le 19 juillet 2006 à 19:12
libre pensée, tu es ok avec moi
mais moi pas avec oi
car tu a l'air de nier le terrorisme à cause des territoires occupés
je suis ok avec sasha et les amalgames même si elle abuse de ce terme
terrorisme est absolument condamnable et inexplicable
le retrait des colonies est en cours
les colonies sont illégales, mais elles ne tuent pas aveuglément
je redis ce que je disais
les haines sont tres fortes
il faut que les etats tiers aident les parties
il faut faire pression sur chaque partie
mais de grâce ne confondons pas tout
rédigé par:
filou |
le 19 juillet 2006 à 19:57
a filou,
quand il y a occupation la résistance est légitime, oui ou non?
rédigé par:
libre pensée |
le 19 juillet 2006 à 20:59
tuer des civils en se faisant kamikaze n'est pas un acte de résistance
c'est un acte de terrorisme
le terroriste est absolument condamnable
il tue aveuglement
le colon ne tue pas
il est blamable
rédigé par:
filou |
le 19 juillet 2006 à 21:26
tout dépend de ce que l'on entend pas "occupation".
si nous voulons rester rationnalistes, il ne faut pas obligatoirement qualifier d' "occupation" la présence simple de personnes étrangères chez soi..çà, ce sont les thèses du front national: la france est "occupée" par les hordes d'immigrés par exemple, ou bien les autonomistes corses, basques ou bretons pensent "occupation" de leurs "territoires" ancestraux par la france, et demandent l'autonomie pour être libérés de cette "domination étrangère".
je ne peux entrer dans ce petit jeu là qui aboutit tout droit au terrorisme.
s'ajoute à ce salmigondis de raisons pour faire la guerre au proche orient
1) le "droit du sang" revendiqué par israël, pour autoriser la présence de l'un ou de l'autre sur son "territoire", tandis que les palestiniens réclament le "droit du sol".
2) les problèmes économiques majeurs dans le monde entier, mais particuliérement exacerbés et vècus comme de la seule faute du voisin de le part des palestiniens ( ils n'ont peut être pas tort..)
alors? au delà de tout communautarisme, il faut régler ce qui peut l'être, comme essaie de le faire dsk dans ses propositions:
arrêter les actes de terrorisme
demander au liban de régler ses problèmes internes: la représentation, même démocratique, de partis extrémistes est un réel danger, nous le voyons bien..
solliciter l'aide de la communauté internationale, et celle de l'europe en particulier.
mais combien manque en ce moement une réelle représentativité européenne..cela devient dramatique de ne pas aprler d'une seule voix..et l'angleterre se démarque encore des positions de l'allemagne et de la france.
qui connaît la position de l'espagne?
rédigé par:
selene |
le 19 juillet 2006 à 21:28
libre pensée
si tu es propalestinien, mieux vaux le dire clairement
il me semble falloir raison garder
on ne peut pas dire que les terroristes doivent continuer tant que les colons ne sont pas partis
je te rappelle les scènes dures entre des militaires israéliens et des colons
comment encourager israël à poursuivre la décolo si on dit en même temps que le terrorisme est légitime en attendant
c'est impensable si on a un peu d'humanité
israël doit respecter le droit international
c'est évident
israël a le droit de se défendre
c'est évident aussi
les libanais doivent être protégés
cela est urgent
au sein des palestiniens, il faut faire le tri entre la grande majorité qui veut la paix et qu'il nous faut aider, notamment sur le plan économique, car la misère crée de l'extrêmisme
et une minorité relevant des groupes condamnables que liste bernard sur ce blog plus haut
eux sont à condmaner sans ménagement
mais comment faire?
rédigé par:
filou |
le 19 juillet 2006 à 21:31
encore une fois tu n'as qu'a donner des bombardier et des chars aux palestiniens ils n'auront plus aà se faire exploser, ils utiliseront les meme méthode que tsahal et à ce moment la on arretera de les traiter de terroriste.
je suis avec la justice, si sur ce point c'est etre pro palestinien alors oui je le suis
rédigé par:
libre pensée |
le 19 juillet 2006 à 21:37
je pense qu’il faut abandonner les débats sans fin sur terroristes et/ou résistants, on en a débattu sans fin pour la résistance et pour la guerre d’algérie, c’est une affaire de camp que l’on choisit.
pour les combattants qui se font sauter avec les explosifs, on n’en trouve pas dans tous les camps et on ne peut pas en effacer la spécificité - je passe la main aux théologiens ou aux psy.
reste l’affrontement arabes/juifs sur une même terre.
j’ai lu que certains rappelaient que ça serait mieux s’il y avait un état laïc.
on peut s’asseoir sur le bord du chemin (de damas…) et attendre que ça vienne.
je ne pense pas que l’on efface l’histoire, même si elle ne s’est pas déroulée comme on aurait voulu.
toutes les histoires des peuples ne se déroulent pas comme on voudrait, mais dans certains cas le sang a mieux séché que d’en d’autres, ça aide à effacer un peu le souvenir.
je crois qu’israël est un vrai pays incontournable, sa reconnaissance est le passage douloureux mais obligé pour les pays de la région.
la contrepartie de cette reconnaissance ne peut créer que des obligations pour israël et ses voisins ne peuvent qu’en tirer paix et bénéfice.
de plus, l’ue aurait des propositions de partenariats ue/est méditerranée qui boosteraient l’évolution de la région.
rédigé par:
mab |
le 19 juillet 2006 à 21:47
je viens de lire "el païs", et d'aprendre ainsi que c'est un français ( jean marc de la sablière) qui préside le conseil de sécurité pour ce mois de juillet..c'est étrange comme l'information passe mal en france..
l'espagne semble s'aligner sur la demande de la france qui est celle d'une "trêve humanitaire", et de "corridors de sécurité".
rédigé par:
selene |
le 19 juillet 2006 à 21:48
à libre pensée
où est tout l'argent donné aux palestiniens????
pour le peuple palestinien
ou pour faire des armes
et enrichir les dirigeants
rédigé par:
filou |
le 19 juillet 2006 à 22:00
peut être que ces territoires devraient être internationalisés, n'appartenir à personne
rédigé par:
catherine |
le 19 juillet 2006 à 22:23
quidam lambda,
je ne sais pas pourquoi tu t'obstines à vouloir différentier l'islam des autres grandes religions monothéistes.
on peut bien sûr multiplier les exemples pour dénoncer les comportements au nom de l'islam, mais on peut faire exactement pareil avec le christianisme ou le judaisme, parce que de tout temps les religions ont été utilisées comme des instruments de pouvoir et de domination.
il n'est absolument pas inconcevable qu'un état laïc puisse voir le jour. les francais ont peut-être théorisé et affiché les premiers cette laïcité, mais d'autres expériences d'ouverture et de tolérance aux différentes religions ont eu lieu en d'autres temps.
et à chaque fois ce qui a conduit à leur chute, ce n'est pas l'incapacité des différentes confessions à vivre ensemble , mais la volonté des tenants du pouvoir religieux d'empécher que puisse exister une alternative.
aussi israel ne fait pas exception. cette terre a été le berceau des trois grandes religions monothéïstes et il est compréhensible que chacun la revendique à ce titre. la création d'un état laïc respectant donc la spiritualité de tous, peut seule permettre de sortir de la spirale de la violence. mais pour celà il faudrait vouloir résister aux provocations des extrémistes et des fondamentalistes de chaque camp, qui comme aujourd'hui, n'ont de cesse de rallumer le feu.
rédigé par:
alnor |
le 19 juillet 2006 à 22:30
bon,
puisque ça a l'air calmé (je sors de mon bunker) je vous fais part de ce petit ovni
http://www.neufstream.com/relevance/search/segolene/video/376681
bonne réflexion,
pierre le belge de lille
rédigé par:
belgodocumentaliste |
le 19 juillet 2006 à 23:40
politique etrangere de l’europe et de la france
« l’impuissance »ou «l’inexistence »
nous assistons médusés une nouvelle fois à l’impuissance de l’europe dans le règlement des conflits internationaux.
l’agression du liban par l’armée israelienne est contraire à toutes les lois du droit international.
l’onu est impuissante, les pays bavards s’expriment, et comme toujours clament dans le désert où personne ne souhaite les entendre.
la societe des nations avait disparue à l’issue de la seconde guerre mondiale pour son impuissance à éviter les conflits de la deuxième guerre mondiale
.
la raison majeure invoquée était l’absence d’une force autonome capable de faire appliquer ses décisions.
le droit qui ne s’appuie pas sur la force reste et restera toujours identique aux suppliques des vielles femmes.
la terrible épreuve qu’endure le peuple libanais depuis quelques jours montre s’il en est nécessaire la véritable place de l’europe et plus encore de la france dans son incapacité aujourd’hui à peser sur le destin du monde.
comment en sommes nous arrivés là ?
depuis la fin du second conflit mondial, l’europe toute entière est passée sous contrôle stratégique des usa.
« un peuple qui ne veut plus porter ses armes pour se défendre est alors prêt-à-porter celles de ses adversaires » ou pire encore à vivre sous la dépendance de son suzerain.
cette phrase de platon reste d’actualité et traduit ce que nous vivons depuis plus de 60 ans.
les efforts des usa au cours de ces années ont toujours représenté près de 7 à 8% de leur pnb, alors que les pays européens qui avant la guerre de 1914 géraient toutes les affaires du monde ont été incapables de maintenir 3% de leur propre pnb.
effort cependant consenti au passage par les deux seuls pays européens membres du conseil de sécurité de l’onu ? la grande bretagne et la france. mais à des niveaux inférieurs à la moitié en % et ridiculement comparables en coûts réels.
c’est ce choix stratégique qui conditionne aujourd’hui notre place et surtout la limitation de notre rôle dans la gestion des affaires du monde.
nous n’avons plus le droit à la parole, donc nous devons nous taire !!
les véritables enjeux de l’attaque du liban
comme depuis près de 60 ans, c’est à dire la création de l’état d’israël et l’exode accepté de toutes les populations palestiniennes en particulier par les usa, nous nous retrouvons toujours avec deux peuples pour une même terre.
comme ces deux peuples se considèrent à juste titre dans leur droit seules les armes sont de nature encore aujourd’hui à donner raison au plus fort.
l’histoire nous a toujours montré que ce rapport de force n’est que conjoncturel et qu’il évolue toujours en faveur de celui qui subit l’injustice.
la volonté de puissance des usa au moyen orient depuis 1945 et son soutien inconditionnel à la monarchie « pétrolière » de l’arabie saoudite sont remis en cause depuis le 11 septembre 2001 en raison de l’implication des saoudiens eux-mêmes dans ces attentats.
le nécessaire contrôle des capacité d’extraction de l’irak a conduit cette hyper puissance pour des motifs impérieux sur le plan de son économie à engager cette guerre désastreuse en irak mais acceptable sur le plan de la géopolitique.
l’économie américaine est étroitement dépendante du pétrole pour les 25 ans prochaines années, délais nécessaire au remplacement de cette source d’énergie qui est un intérêt vital à l’économie américaine et par conséquent du monde.
en effet la monté en puissance de la chine (avec au passage une croissance de plus de 11,3% depuis le début de l’année) inquiète les usa pour des raisons évidentes de contrôle des sources d’approvisionnement en énergies fossiles. cette remarque vaut également pour l’inde, le bresil et tous les pays émergents qui ne disposent pas ou peu de ressources d’énergies pétrolières et qui de ce fait deviennent des concurrents dangereux dans l’approvisionnement en hydro carbures.
le contrôle de tous les approvisionnements en pétrole du monde devient pour 25 ans encore un intérêt vital pour les usa.
l’attitude de l’iran qui dispose au pasage d’énormes ressources pétrolières et surtout contrôle la mer rouge par le détroit d’oman (32% de l’approvisionnement du monde occidental) pèsera dans le règlement du conflit en cours.
la gesticulation géo politique de ce pays à l’histoire millénaire, lui permettra d’obtenir un rôle majeur par la pression qu’il pourra exercer sur le hezbollah libanais qu’il a lui-même créé.
la contrepartie diplomatique qui sera sans doute négociée par les usa sera l’acceptation de ma mise en place de centrales nucléaires à vocation civile (dans un premier temps) et pire encore qui seront payées par l’europe qui depuis qu’elle subit l’hyper puissance américaine n’est que la vache à lait comme le japon de tous les règlements des affaires du monde.
une fois encore l’épreuve douloureuse que vit un pays libre, membre de l’onu montre à quel niveau de dépendance est arrivée l’europe.
l’absence de moyens militaires qui conditionnent et crédibilisent depuis la nuit des temps de l’humanité la puissance, marque si nous ne le savions pas la fin de son rôle dans la gestion des affaires du monde.
l’europe est et deviendra de plus en plus l’enjeu des futures grandes puissances qui acceptent toujours la mise en oeuvre de la force pour peser sur le règlement de leurs différends
nous deviendrons de plus en plus l’objet de convoitises et notre propre paix sera assurée tant que nous représenterons un intérêt commercial pour les usa ou pire encore tant que ce grand pays acceptera ou pourra assurer notre sécurité.
l’histoire de l’humanité nous a toujours enseigné
: « malheur aux faibles »
c’est ce que nous sommes devenus par la volonté de nos dirigeants plus bourgeois et commerçants que politiques.
rédigé par:
gilles |
le 19 juillet 2006 à 23:44
est on un vrai politique, quand on "refuse de parler de ce qui fâche?"
voilà un combat perdu d'avance quand on cède aux penchants populistes.
l'urgence est effectivement politique, et européenne.
sans cela, le monde restera cette poudrière incontrôlée, livrée aux seuls intérêts financiers de quelques uns.
rédigé par:
selene |
le 20 juillet 2006 à 00:16
alnor,
la différenciation que je fais, peut-être par erreur, tient à une différence culturelle fondamentale, et pour le coup historiquement incontestable, entre l’orient et l’occident, qui a émergé à rome, et qui est la séparation entre droit et religion.
la portée juridique du christianisme a parfois débordée sur le temporel, croisades des albigeois, inquisitions, mais ces situation ont été globalement des situations d’exceptions. a l’exception, encore, de l’église anglicane, les chefs d’état occidentaux n’ont pas été des chefs religieux. les pouvoirs temporels des chefs religieux ont toujours été combattu et réduit dès qu’ils semblaient prendre de l’importance. de ce point de vue le judaïsme et l’islam sont de nature différente du christianisme. de ce point de vue, l’occident a dans sa culture historique les germes de la laïcité, ce qui, me semble-t-il, pour ce que je peu observer de loin à travers média et lectures, et de plus près à travers quelques amis d’origine musulmane, n’est pas le cas de la culture orientale.
je veux bien croire cyp qui dit qu’une par importante de l’islam évolue dans son dogme, je n’ai pas voyagé autant que lui et pas croisé autant de monde et de cultures que lui. mais pour ce que j’en vois dans les médias, pour ce que j’en lis et pour ce que j’en observe dans mon entourage, une part non négligeable de l’islam rejette ces évolutions et parle d’une loi de dieu au sens juridique du terme, ce qui n’est pas l’acceptation occidentale de la religion.
cela dit, et je l’ai déjà dit, sur le plan de la nuisance je place toutes les religions, sans exception sur un plan de stricte égalité. j’en ai pris la mesure dès la fin de ma première année de catéchisme à l’age de huit ans. j’ai tellement mis le nez des curés dans leurs contradictions qu’ils ont vite renoncé et n’ont pas insisté pour que je fasse ma communion.
quel est le poids de la culture, quel est le poids de la religion, dans quelle mesure la religion interfère avec la culture, je l’ignore. mais j’ai constaté, chez mes amis et collègues mâles orientaux, à une exception près, gens ouverts, modernes, cultivés, instruits et par ailleurs très agréable et avec qui j’ai plaisir à discuter et à faire la fête, des comportements vis-à-vis des femmes un chouia, mais un chouia quand même, plus machiste que la moyenne de mes amis et collègues mâles occidentaux.
j’aimerais que dire et observer des différences ne soient pas considéré comme du racisme, de l’intolérance, du communautarisme ou je ne sais quoi. observer et reconnaître ce qui différencie les gens, les peuples, les cultures, c’est le début d’une recherche d’apaisement.
dans une situation aussi complexe historiquement, justice, je ne crois pas qu’il faille désigner des coupables sur places. il faudrait juste siffler la fin de partie et démilitariser toute la régions, israël compris. on a toujours le droit de rêver …
ce qui pourrait paraître assez désopilant, n’étant la situation actuelle du proche orient, c’est que vous m’avez conduit, cher amis blogueurs, à donner le sentiment que je défends israël alors que je condamne sa politique depuis des années. et que je suis plutot un manifestant pro palestinien.
mais c’est une loi bien connue de la physique, exercez une force dans un sens et vous aurez une force en réaction équivalente et de sens opposée, alors je vous invite à vous interroger sur l’objectivité de vos propos et vous me permettrez, je l’espère, de clore ainsi mon intervention sur ce fil.
amicalement à tous.
rédigé par:
quidam lambda |
le 20 juillet 2006 à 00:49
quidam, l'islam n'a pas vraiment de clergé, ce qui rend la lecture de ses évolutions délicates... il faut voir vivre concrêtement la foi, et perso je ne suis pas qualifié pour en parler ^^.
filou, sur l'argent donné aux palestiniens: une partie est détournée, naturellement. une partie permet sans doute d'acheter des armes mais vu ce qu'ils en ont pas beaucoup. le très gros de la somme sert à payer les fonctionnaires (à peu près la seule vie économique depuis que la palestine est sous quasi blocus économique) et à construire (puis reconstruire) des bâtiments divers (ponts, écoles, centrales électriques) qu'israël détruit ensuite méthodiquement.
belgo, ton lien est à la fois hallucinant et pas surprenant du tout!!
rédigé par:
tonio |
le 20 juillet 2006 à 01:06
a filou,
tu es dessesperant ce n'est pas les quelques millions de dollars de donation qui permette à un pays de se construire, surtout que à chaque fois que quelque choses est réalisé l'état d'israel se fait un plaisir à le détruire. les donations permettent à peine au peuple de survivre et la corruption est présente et en masse c'est vrai.
tu tiens à revenir sur le "terrorisme" palestinien dont israel est victime si israel est victime alors que dire de la palestine. une vie humaine est une vie humaine qu'elle soit israelienne ou palestinienne comme évoqué plus haut et si tu as suivi le débat en 2005 plus de 900 palestiniens morts contre un peu moins de 150 israeliens. c'est qui la victime????
et sans parler de perte humaine regarde le quotidien des palestiniens et compare le à celui des israeliens.
tu essayes de nous faire croire que israel à besoin de temps pour se retirer, si elle l'a fait de gaza c'est uniquement pour des raisons économiques cela devenait intenable pour l'état hébreu d'ailleurs les colons ont été relogés dans d'autre colonie de cisjordanie et du golan. soit ton annonce est naïf soit tous comme israel tu prends la communauté uinternationale et les palestiniens pour des imbéciles. et le mur qu'elle construit c'est pour le transfèrer à l'autorité palestinienne???
les colombs ne tuent pas d'après toi, oui certainement ils n'ont pas besoin de tuer ils sont sur protègé et l'armée le fait à leurs place, il manquerait plus que les colons aussi commence à mener des attaques.
je pense que l'histoire l'a démontré aucun pays ne reste infiniment occupé, à moins de tuer tous les palestiniens la résistance sera toujours présente
rédigé par:
justice |
le 20 juillet 2006 à 09:18
justice
c'est un dialogue de sourd
la majorité des israéliens veuelent la décolo
si on leur fout des attentats en attendants que vont ils faire?
la majorité des parlestiniens veut la paix et un etat viable à côté de l'etat israélien
si leurs extr^mistes foutent en l'air le proceuss de paix
que faire?
je dis une chose siple
nous devons combattre les extremes de part et d'autre
et si la communauté internationale et européenne ne prend pas ses responsabilités
alors le pire peut arriver
c'est à dire un embrasement de la région et même plus quand on sait que l'iran est plus que concerné par la situation
j'ajoute enfin, que la résistance est un mot trop noble pour pouvoir l'appliquer à des hommes et femmes sans foi ni loi
j'appelle les terroristes et les kamikazs
rédigé par:
filou |
le 20 juillet 2006 à 09:47
un discours de sourd, mais les israeliens tous commes les etats unis veulent combattre le "terorisme" sans contre partie. je ne suis pas sur que la majorité veule la décolo de la cisjordanie ou du golan.
je suis d'accord pour combattre les extremes des deux coté et à ce niveau ce n'est pas à tsahal de le faire car elle fait partie des extremes. israel demande une force multinational dans le sur liban je suis pour si aussi on peut imposer une force en cisjordanie à gaza et dans le plateau du golan
rédigé par:
justice |
le 20 juillet 2006 à 10:01
vachement intéressants tous ces échanges.
moi, je suis plutôt pro-palestinien, mais il faut reconnaitre qu'on ne peut pas etre manichéen dans cette affaire. tout est horriblement compliqué : les chiites se cognent avec les sunnites; les israéliens se défendent en sur-réagissant, ce que leur mentalité d'assiégés explique; le hezbollah déclenche la crise, aidé qu'il est par l'iran et la syrie; le bordel irakien est en train de gagner toute la zone... c'est quand meme le truc le plus compliqué qu'on puisse trouver; tout cela pour un bout de terre qu'on appelle "sainte", franchement est-ce que ca vaut tout ca.
au total, je crains :
- que les palestiniens et les arabes modérés soient les grands perdants de l'affaire;
- que l'iran soit le grand gagnant et deale avec le crétin bush son arme nucléaire contre le retour au calme;
- qu'israel refuse de discuter de la construction d'un etat palestinien digne de ce nom...
le progrès fait rage !
rédigé par:
jo nucci |
le 20 juillet 2006 à 10:08
la terre promise devait être un hâvre de paix, cela doit être difficile de se rendre compte à quel point ce rêve s'éloigne de la réalité.
rédigé par:
catherine |
le 20 juillet 2006 à 10:12
tonio, je ne m’étendrais pas sur tes commentaires du système politique israélien, commentaires que j’approuve même si je pense que ce n’est pas l’essentiel.
a propos des palestiniens tu dis « 10 ans de négo sans rien obtenir » .... je pense quand même que la mise en œuvre négociée des accords d'oslo ce n'est pas rien: pour la première fois de leur histoire les palestiniens ont pu se doter, avec l'autorité palestinienne, d'institutions politiques souveraines et démocratiques alors qu'ils avaient jusqu'alors toujours été administrés par d’autres : l'empire ottoman, les britanniques, les jordaniens puis les israéliens. et la démocratie, dans un environnement de pays arabes bien peu démocratique, ce n’est pas rien. certes cette autonomie n'est que partielle, mais elle existe et est d'ailleurs reconnue par israël qui, bien qu’occupant une grande partie du territoire, laisse néanmoins se dérouler les élections (difficilement il est vrai à jérusalem) et les palestiniens s’administrer, et également reconnu par la communauté internationale. certes cette autonomie a été largement rognée par sharon suite à la deuxième intifada quand précisément le choix a été fait par arafat de relancer la lutte armée avec la deuxième intifada (et par là d'abandonner la négociation) de peur de ne pas être suivi par la population (comme tu le dis justement). mais alors, comment expliqué que c'est lorsque l'on obtient ce que l'on veut (le retour aux frontières de 1967) que l'on a peur de ne pas être suivi pas sa population. la réponse est tout simplement : parce que l'on voulait autre chose ... et il faut effectivement et malheureusement en conclure que beaucoup de dirigeants palestiniens, et en particulier arafat, ont agit comme si les accords d'oslo n’étaient qu'une étape dans leur lutte pour … une reconquête de toute la palestine (bien que je ne pense pas qu’ils y croyaient réellement et rationnellement mais ils avaient du mal à se défaire de leurs passées de guérillero). ainsi pendant la période d'oslo, au lieu d'expliquer à leur peuple et aux réfugiés des camps à l'extérieur que le retour dans leur foyer (ou pour la plupart d’entre eux dans le foyer que leur parents occupaient en 1948) situé maintenant en israël sera impossible, que les frontières de la palestine seront celles de 1967, et que le seul retour qu'il peuvent espérer sera en palestine (a quelques dizaines de kms de leur foyer seulement néanmoins) ils ont continué à cultiver la haine de l'israélien et du juif (au travers notamment des manuels scolaires). mais il faut bien reconnaitre que ce discours est fondé sur la mentalité palestinienne développée depuis l’exode de 1948 car beaucoup de palestiniens ont effectivement été chassés de chez eux en 1948, en grande partie du fait de la situation de guerre suite au refus arabe du plan de partage, qui a été par ailleurs été accepté par les juifs et qui ne prévoyait pas de déplacement de population. cet exode est inscrit dans la mémoire de chaque famille palestinienne et il est donc normal que le droit au retour ait une charge symbolique forte même si dans la pratique bien peu serait prêt à revenir en israël pour y vivre et presque tous ont au contraire fait leur deuil de cette possibilité.
en parallèle chez les israéliens le débat ne portait pas principalement sur le choix de la négociation ou pas avec les palestiniens mais sur la meilleure façon d'assurer leur sécurité et la pérennité d'israël. car ceci est pour eux une question existentielle et il faut comprendre la politique israélienne à la lumière de cette mentalité d’assiégés. mentalité forgée par l’histoire du peuple juif faite d’exode, de massacres (les pogroms à la fin du 19ème), de tentative d’extermination (la shoah), de rejets (le refus de tous les pays d’accueillir les réfugiés juifs d’allemagne et d’europe centrale et ceci même après la guerre), d’agression (les guerres israelo-arabes de 1948 à ce jour. la question que se sont posés et que se pose les israéliens est de savoir si l’occupation de la cisjordanie leur garantie plus de sécurité ou non. et là, pendant la période d’oslo, au lieu d’expliquer aux israéliens que seul un retrait total des territoires occupés et la cession de jérusalem-est au futur etat palestinien pouvait permettre le création d’un etat palestinien viable et donc de conclure une paix durable avec eux, les dirigeants israéliens (et principalement le likoud mais toujours sous la pression du lobby des colons) ont laissé se développer, voire même favorisé la colonisation, afflut d’immigrants d’ex union soviétique aidant.
il ne s’agit pas pour moi de renvoyer dos à dos les uns et les autres mais d’essayer de comprendre les mentalités qui se sont développées dans chaque camp. Œuvrer pour la paix entre israéliens et palestiniens, à notre place et d’ici, ce n’est pas prendre position pour les uns ou les autres (pro palestinien ou pro-israéliens) mais c’est essayer de comprendre les positions des uns et des autres, sur quelle histoire elles se fondent et de comprendre dès lors les limites jusqu’ou chacun acceptera de reculer. ainsi du retour des réfugiés de 1948 en israël qu’aucun israélien ne peut accepter sans y voir la fin d’israël comme refuge des juifs du monde entier, ainsi de l’occupation et surtout de la colonisation des territoires et de jérusalem-est qu’aucun palestinien ne peut accepter. les solutions qui se basent sur ces deux principes existent et ont déjà été explorée : le plan clinton (camp david, taba), l’initiative de genève, le projet d’accord « deux peuples deux etats ». la mise en œuvre d’un tel plan de paix exige de ceux qui de chaque coté parient sur la coexistence de deux etats luttent contre leurs extrémistes qui n’auront de cesse de saboter le processus comme ils ont sus le faire des accords d’oslo en réussissant à entrainer les dirigeants de chaque camp avec eux. la lutte pour la paix passe au sein de chaque camp entre ceux qui parient sur la paix et la coexistence et ceux qui jouent la victoire sur l’autre au nom de son droit à ..
sur les évènements récents à gaza je ne pense pas que l’on puisse mettre sur le même plan les extrémistes palestiniens que tu qualifies d’agitateurs avec les dirigeants israéliens comme tu le fais.
car précisément ces « agitateurs » ils sont au pouvoir actuellement en palestine (la branche armée du hamas en l’occurrence … peut être n’est telle pas contrôlée complètement par le gouvernement hamas .. mais c’est justement le problème !!!) alors qu’en israël les dirigeants réagissent, sous la pression de la population concernée et de l’opinion publique, aux attaques de roquettes et aux kidnapping du soldat. essayons de nous mettre à la place des israéliens victimes de ces attaques. quand ont voit le « foin » que l’on a fait pour nos otages, sans compter les concessions aux ravisseurs … iran compris, on peut se demander quelle serait la réaction de l’opinion publique française si une ville frontalière recevait des roquettes tous les jours !!! donc dire que ce sont des extrémistes qui sont au pouvoir en israël me semble pour le moins exagéré !
ceci dit je suis d’accord pour dire qu’israël y va un peu fort a gaza, il serait moins meurtrier je pense de réoccuper militairement (sans y ramener les colons), pour contrôler et désarmer les « lanceurs de roquettes » … en attendant un accord de paix et une autorité palestinienne capable d’assurer elle-même le contrôle de son territoire et de ses extrémistes !
pour le liban c’est différent car il s’agit là-bas d’un etat souverain, qui n’a pas fait le travail de désarmement du hezbollah et l’objectif (de salubrité publique pour le monde entier) et d’obtenir le désarmement de cette milice à la solde de l’iran et à l’idéologie nauséabonde. je n’ai pas d’éléments d’information sur la stratégie israélienne mais je n’ai pas de raison de croire, comme tu le fais en soupçonnant israël d’actions visant à terroriser la population, qu’il s’agit d’autre chose que d’éliminer les armes et les dirigeants du hezbollah.
rédigé par:
bernard |
le 20 juillet 2006 à 10:34
l'exode des palestiniens faisait écho à l'exode des juifs ?
mais je ne comprends pas pourquoi on n'a pas recueilli toutes ces personnes dans nos pays en 1948, de toutes manières elles étaient allemandes polonaises françaises européennes, ce n'est pas parceque hitler en avait stigmatisé la religion que cela en faisait leur unique identité..j'interviens avec mon ignorance sur le sujet..
rédigé par:
catherine |
le 20 juillet 2006 à 10:47
a bernard,
analyse longue mais pas assez poussée. tout d'abord oslo et c'est dix années de stabilités, a qui ont elles profité? dire que les palestiniens ont choisi le retour à la guerre car depuis 1948 ils ont ca dans le sang est insultant. mais courant tout se processus très peu d'avancé ont été obtenue de l'état hébreu, arafat ne pouvait continuer la négociation tout en ignorant que très peu d'avancée se faisait réellement sur le terrain (colonisation qui n'a jamais été aussi forte comme tu le dis que pendant les années 90).
le problème est que pour négocier il faut que les deux parties soient en position d'échanger quelque chose si on veut un résultat équilibré et juste, or les palestiniens n'ont rien à offrir tous se fait sur le bien vouloir des israeliens. on nous présente le retrait de quelques villes et village comme étant un signe de courage et d'une grande volonté de paix israelienne. demain je vais aller m'approprier l'appartement de mon voisin avec tous mes copains et je demanderai en contre partie de son retour sa cuisine sa salle de bain et son séjour.
a la différence pret que les autorités sont la pour veiller et qu'il est dans son droit d'exiger un retrait sans condition. hors la communauté international ici n'a pas été assez exigente. le seul moyen encore une fois d'obtenir une paix durable est dans un premier temps et comme le demande israel au sud liban de mettre en place une force multinationale qui controlerait le retrait israelien jusqu'au frontière de 1967, qui aurait pour mission d'empecher toute aggression d'un coté comme de l'autre
rédigé par:
justice |
le 20 juillet 2006 à 11:21
un responsable militaire israélien a promis de ramener le liban 20 ans en arrière. eh bien, c'est plus que réussi. le pays est aujourd'hui en ruines, et les civils meurent, encore plus nombreux chaque jour. est-ce ainsi que le gouvernement libanais sera plus fort pour faire face au hezbollah? certainement pas. que peut le gouvernement et plus généralement les responsables politiques contre une milice 100 fois au moins plus forte que l'armée? evidemment, rien, hélas. au liban, à part une partie de la communauté chiite, et quelques hommes politiques pro-syriens, personne ne soutient le hezbollah! tous sont contre son attitude bélligérante, mais pourquoi diable les civils doivent-ils en payer le prix, encore et toujours? et en attendant, l'iran et la syrie sont tranquilles! mais c à l'iran que devait s'attaquer israël! le silence de la communauté internationale face aux crimes perpétrés au liban par l'armée israélienne me sidère! m. strauss kahn,réagissez contre le massacre organisé d'un peuple et d'un pays qui continuent à payer pour les autres: pour l'iran, pour la syrie, et pour israël, qui n'ose pas s'attaquer à la racine du mal, l'iran.
rédigé par:
line |
le 20 juillet 2006 à 11:45
http://www.ambafrance-lb.org/article.php3?id_article=271#sommaire_1
rédigé par:
catherine |
le 20 juillet 2006 à 11:48
dsk se base beaucoup sur le droit international dans sa position, mais voila il demande le respect de la résolution 1559 en oubliant tout les autres résolutions. en parlant de gaza il signale que c'est un pays non totalement souverain en en partie occupé (en grande partie) ce qui légitime l'intervention militaire israelienne.
il est surpris est inquiet du manque de réaction de la communauté internationale face au hezbolah. ce qui m'inquiète c'est qu'un présidentiable soit si peu informé de la réaction de la communauté internationale vis à vis du hezbollah.
comment se fait il qu'une attaque contre une position armée d'un pays qui continue d'occupé une partie du territoire libanais, la cisjordanie et le plateau du golan provoque autant de réaction et légitime la destruction d'un pays et les crimes contre un peuple, alors qu'une occupation qui dur depuis plus d'un demi siècle ne provoque pas autant de sympathie et de solidarité.
israel me parait très mal placée pour parler de droit international
rédigé par:
justice |
le 20 juillet 2006 à 12:01
juste un petit coucou au bloggeur en direct d'alicante ou je suis avec mes camarades socialistes mondiaux au summer camp de la iusy et comme vous pouvez imaginez la question du proche orient et au coeur des debats, vos commentaires me serviront certainement.
rédigé par:
liliane |
le 20 juillet 2006 à 12:14
liliane,
il y a une chose qui m'interesserait, ce serait de savoir ce que pensent des jeunes de divers pays à propos du "droit du sang", revendiqué par israël, et qui les oblige plus ou moins à une politique expansionniste,
et à propos du "droit du sol" revendiqué par les palestiniens, qui donc, doivent chasser l'envahisseur de "leurs" terres..
merci
rédigé par:
selene |
le 20 juillet 2006 à 12:54
à catherine qui s'étonne de savoir pourquoi on n'a pas recueilli les juifs d'europe centrale qui fuyaient les nazis dans les années 30 et après la guerre je dirais simplement que la réponse tient en un mot: l'antisémitisme ... qui depuis plus de deux mille ans ronge nos sociétés .. que ce soit l'antisémitisme chrétien traditionnel, l'antisémitisme nazi ou l'antisémitisme actuel des islamistes il s'agit toujours du rejet du juif basé sur les mêmes préjugés. le sionisme (c'est a dire la création d'israel) se veut une réponse pour éviter que de nouveaux exodes et de nouveaux massacres se produisent. mais en se réalisant la création d'israel a créé le problème palestinien en provoquant l'exode de quelques 600000 palestiniens ... il s'agit maintenant de trouver une solution à ce problème en réalisant, ce qui était prévu par le plan de partage de la palestine, deux etats cote a cote.
à justice juste un mot pour préciser que je ne dis pas que "les palestiniens ont choisi le retour à la guerre car depuis 1948 ils ont ca dans le sang" ce qui serait effectivement insultant. je ne porte pas de tels jugement sur les palestiniens en général mais lorsque je dis que arafat "a été rattrappé par son passé de guerillero" je dis simplement que les dirigeants historique de l'olp (dont arafat) ont fait le choix en créant cette organisation de lutter par le terrorisme (détournement d'avion et attentats) contre l'existence d'israel et non comme celà aurait été souhaitable de lutter pour l'application du plan de partage et donc de lutter pour la création d'un etat palestinien en cisjordanie et a gaza. il est vrai qu'a l'époque de la création de l'olp la cisjordanie était occupé par la jordanie et gaza par l'egypte et que personne de parlait d'y créer un etat palestinien. il était même alors interdit en cisjordanie de prononcer (officiellement bien sur) le mot "palestine" car le roi de jordanie (qui n'est pas palestinien) avait peur que la jordanie (trans + cisjordanie) ne soit alors considéré par l'olp comme la palestine. ce que l'olp a néanmoins tenté de réaliser en essayant de prendre le pouvoir en jordanie entrainant la répression connu sous le nom de septembre noir qui fut le plus grand massacre de palestinien ... en effet c'est bien la jordanie qui a tués le plus de palestiniens et non israel comme on pourrait le croire naïvement!
rédigé par:
bernard |
le 20 juillet 2006 à 13:52
la résolution 242, bien que juste en principe, est inapplicable, et personne ne demande son application. avant, pendant, et après («triple non de khartoum»), l'objectif des armées arabes (Égypte, syrie, jordanie, irak...) était de détruire israël.
demander le retour à la situation d'avant 1967, c'est simplement demander la retour à une situation où les pays de la ligue arabe pouvaient masser des troupes aux frontières d'israël. jusqu'à ce que la menace devenant trop forte, israël décide d'attaquer le premier, et ainsi de suite...
depuis 1973, heureusement, les choses ont changé. entre 1973 et 1993 (les progrès sont lents), l'Égypte, la jordanie et l'olp ont reconnu israël.
il y a donc deux types de situation :
- les états ou organisations qui ont reconnu israël discutent directement avec celui-ci des conditions concrètes de la coexistence ;
- les états ou organisations qui souhaitent la destruction d'israël (iran ,syrie, hams, jihad islamique, hezbollah...) n'ont rien à faire de la résolution 242, puisqu'elle confirme le droit d4israël à vivre dans des frontières sûres et reconnues.
rédigé par:
joseph |
le 20 juillet 2006 à 14:12
joseph,
comment peux tu affirmer que les aures états ne souhaitent pas la paix, il souhaitent un retour aux frontières de 1967 contre une normalisation (initiative de beyrouth par l'ensemble des pays arabe).
et le droit des autres pays a vivre en paix??? on s'en fou? comment trouver l'équilibre?
encore une fois on met nous parle de groupe qui remette en question l'existence de l'état hébreu.
on arrive à s'insurger contre la remise en question par certains de son existence, mais la non existence réel celle ci de tout un pays et l'occupation d'autre ne gene pas plus que ca
rédigé par:
justice |
le 20 juillet 2006 à 14:31
j' ai une question toute bête: quelqu'un peut-il me dire pourquoi le hezbollah jouit d'une grande sympathie et d'un soutien de plus en plus grand, bien au-delà de la seule communauté chiite, et même muslmane, au liban?
en revanche, les états arabes de la peninsule arabique ne le soutiennent pas.
rédigé par:
arsenick |
le 20 juillet 2006 à 14:53
un article interessant sur la crise actuelle
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-734511,36-797105@51-759824,0.html
a arsenick : le hezbollah est très populaire dans le monde arabe, les dirigeants de ces pays ne reflètent pas du tout la position des population. le hezbollah est percu comme un mouvement de résistance qui rend un peu de diginté face aux crimes quotidiens de l'état hébreu
rédigé par:
justice |
le 20 juillet 2006 à 15:07
le commentaire de dsk est pas mal, même s'il devrait souligner que le terrorisme d'etat et la destruction des infrastructures d'un pays ne sauraient tenir lieu de quelconque "riposte" ni "représaille", mais témoigne d'une volonté délibérée de mettre à genoux ce pays et de détruire en quelques jours ce qui a été construit en plusieurs années.
la solution: tout le monde la connait. le retrait immédiat et sans condition des territoires occupés et le cessez-le-feu suivra. celui-ci a été respecté après oslo alors que l'autorité palestinienne gouvernait des confettis en palestine, il le sera si israël renonce à la colonisation de la cisjordanie. dès lors, les actes de résistance n'auront plus aucune légitimité, et le terrorisme pourra être combattu avec la plus grande vigueur.
dsk président, mais même pour ne pas froisser des "susceptibilités", il faut dire, en ami d'israël et de la palestine, les choses telles qu'elles sont.
quant au post de vae victis, je me demande pourquoi les modératuers ont laissé filtrer ce condensé de mensonges éhontés et de mauvaise foi.
malgré tout, bonnes vacances à tous ceux qui ont la chance d'y être !
rédigé par:
blogibloga |
le 20 juillet 2006 à 16:31
dsk tu oublies (tu permets que je te tutoie, on est sur ton blog) pleins de conditions à l'arrêt de cette boucherie :
- respect par les israéliens de la résolution 242 (se retirer des tous les territoires palestiniens occupés, jérusalemn est compris)
- retrait des fermes libanaises de chebaa (également toujours occupées)
- libération des prisonniers libanais et palestiniens, aux aussi illégalement emprisonnés (certains prisonniers libanais le sont depuis 1982)
- (je peux continuer la liste mais ce serait déjà pas mal).
juste un point : es-tu vraiment sûr que le hezbollah a capturé les 2 soldats israéliens en territoire israélien : la première dépêche de l'afp mentionnait que l'attaque du hesbollah avait été organisée dans les fermes de chebaa justement qui est un territoire libanais ; il n'y a donc pas eu d'agression au sens du droit international (si tant est que cela ait du sens dans cette région du monde...).
rédigé par:
pasteur |
le 20 juillet 2006 à 16:49
merci dsk de sauver l'honneur du aprti socialiste sur cette question : enfin un présidentiable qui présente clairement les causes et les enjeux de ce conflit en quelques lignes sans en rajouter et en proposant 4 pores de sorties réalistes.
peu nombreux sont les politiques qui s'engagent actuellement sur cette question brûlante : même chirac fait dans l'humanitaire alors que ce qu'on lui demande c'est d'influer sur les cateurs du conflit en proposant une porte de sortie!!!
il serait souhaitable que cette position soit le plus relayé possible dans les médias nationaux et pas seulement sur la blogosphère....
david69
rédigé par:
dave73 |
le 20 juillet 2006 à 17:49
une guerre pour les hameaux de chebba (7 kms x 7 kms) ?
on pourrait être dans une rigolote guerre picrocholine, si les morts se relevaient après les combats.
le tragique absolu de la situation me semble résider dans le fait qu’israël est convaincu que la nébuleuse du camp adverse ne veut pas le vaincre mais l’éradiquer.
dans ce cas, il n’y a que deux solutions :
1) on est faible militairement et on disparaît
2) on est fort militairement et on fait tout pour repousser le front.
alors, il n’y a rien à faire ?
si et c’est là que les propositions de dsk sont réalistes.
pas de solution miracle,
pas de procès de nuremberg avant que la paix ne soit finie,
pas d’accusation sur ce que les autres ne font pas,
pas de missions confiées à des structures qui ont été dépouillées de tout pouvoir – combien solana a fait de voyages au proche orient pour rien ? la question et la réponse sont idiotes.
les quatre propositions de dsk sont déjà à la limite de ce qui est sans doute possible.
vouloir demander plus n’a aucun intérêt.
je trouve que ce que dit dsk est faiblement relayé par les médias hors internet.
rédigé par:
mab |
le 20 juillet 2006 à 22:09
le probleme est que depuis 50 ans c'est le liban encore le liban et toujours le liban qui subit les anneries de ces voisins et qui est toujours victimes de destuctions alors que le pays commençait à retrouver l'espoir de la paix après 15 ans de reconstruction avec le programme solidere de rafic hariri.
mais la situation ets diferente de 1975 ou de 1982 car le cas présent n'est pas celui d'une guerre civile.
le problème(encore un mais c'est vraiment très complexe)est que israel affaiblit totalement l'etat libanais ce qui est malheureusement à l'avantage du hezbollah , qui va , à mon avis, creer des conditions anarchiques pouvant mener la trégion à un embrasement total et sans limite pour une question de vengeance permanente...
et dire que c'est encore le liban qui va souffrir...
rédigé par:
loulou |
le 21 juillet 2006 à 10:17
moi je constate que la position du gouvernement ump actuel de la france suit le point 3 de dsk : la diplomatie française défend le principe que le désarmement du hezbollah est un probleme libanais.
concernant le linkage entre communauté française de religion juive et la politique d'israel, je vous prie de considérer, cher camarades, que le déminage des communautarismes en france sera extrêlement délicat.
et que la communauté juive, ou dsk a énormément de liens, est flattée par le sarkozysme.
pierre le belge de lille
rédigé par:
belgomiseaupoint |
le 21 juillet 2006 à 11:34
rappelons quand même que le hezbollah a été créé suite à l'invasion du sud liban par l'armée israélienne. je reste convainccu que l'éradication du hezbollah ménerait à la création d'une autre milice armée.
rédigé par:
mehdi |
le 21 juillet 2006 à 12:09
je suis libanais. j'ai grandi là-bas, et je suis arrivé il y a quelques années en france. j'ai 28 ans.
j'ai annulé mon retour au liban cet été. je devais m'y marier. j'ai annulé la cérémonie.
j'ai ma famille tous les jours au téléphone, quand ça ne coupe pas. j'essaie également de contacter mes amis, restés à beyrout.
mes amis me parlent de cratères de plusieurs mètres de diamètre, de ruines apocalyptiques, de l'arrêt de leur vie, tout net, sans idée de l'heure à laquelle ils pourront la reprendre... reconstruire... dans la crainte que tout ne recommence.
mes parents me parlent des bombes, comme ils n'en avaient jamais vu, alors qu'ils ont vécu la guerre civile. ils me parlent des armes chimiques et de tout type d'armes prohibées.
j'ai peur pour ma famille. pour mes amis. pour mon pays.
je suis chrétien. mes amis sont chrétiens, sunnites ou chiites. parmis eux, aucun terroriste. aucun membre du herzbollah.
notre génération était celle de la reconstruction. je comptais retourner au liban d'ici à quelques temps, pour apporter, moi aussi, ma pierre à l'édifice de notre nation. nos parents étaient optimistes et pleins de joie en voyant ses jeunes en situation de faire du liban un etat libre et prospère.
aujourd'hui, tous ont peur pour leur vie.
voilà la situation, telle qu'elle doit être décrite.
mon peuple se meurt tout entier (car même si je suis loin, une partie de moi s'éteint à chaque explosion sur une ville, un pont, une centrale électrique).
voilà ce qu'il faut condamner.
il faut que tout cela s'arrête.
je n'avais pas appris, ni au liban, ni en france, que la vengeance d'etat était légitime. la france a t elle rasé l'algérie après les attentats de st michel, à paris ? faut il blâmer un peuple pour une poignée ? pourquoi détruire un etat dont la représentation nationale (le gouvernement) n'a rien à voir avec les attaques d'une frange extrêmiste ?
aidez le peuple libanais. parlez autour de vous, seulement en pensant à des etres humains qui tremblent et souffrent.
nous avons le droit à disposer de nous même, comme tout les peuples me semble t il.
donc non, dominique, cette position n'est pas juste. l'urgence est réelle, et c'est vers le peuple libanais que le monde entier doit se tourner.
rédigé par:
elias |
le 21 juillet 2006 à 19:18
les principes doivent en être les suivants.
1. libération des otages détenus par le hezbollah. instauration d’un cessez le feu.
2. israël doit montrer de la retenue parce que le liban ne peut pas évoluer sous la pression.
3. la résolution 1559 sur le désarmement des milices armées au liban doit être appliquée.
il appartient aux autorités libanaises de faire le point sur la participation du hezbollah au gouvernement libanais.
4. les différentes nations du g8 et l’union européenne doivent transmettre ce message aux différentes parties prenantes.
et on impose quoi à israel là dedans?la puissance occupante qui détient de manière arbitraire sans le moindre jugement des milliers de prisonniers arabes dans ses geôles ne doit respecter aucun droit élémentaire de l'être humain?sauf à considérer que les arabes sont moins humains que les autres et alors la défense de leur droit n'est pas indispensable et ne constitue pas une priorité pour les occidentaux.
israël doit être invité à cesser son action militaire
invité?israel est selon vous au-dessus du droit international et ne peut être contraint à quoique ce soit?on doit leur demander gentiment et poliment de stopper leur agression?heureusement qu'on a pas "invité" milosevic à cesser son action militaire.avec une diplomatie de poltrons et de 2 poids 2 mesures que vous préconisez vous prouvez que vous êtes un militant sionniste avant d'être un éventuel homme d'etat
rédigé par:
karim |
le 21 juillet 2006 à 21:30
analyse équilibrée? molle et sans envergure
grâce a cette position modérée molle de dsk, caressant israël qui se comporte avec les palestiniens et libanais comme un boucher sanguinaire et colonialiste, je sais à présent la stature d'homme d'etat de dsk : décevante
quel courage qu'un etat bombardant et ruinant un pays avec des revendications sur deux autres pays qu'il ne veut défier directement
bravo bravi clap clap
socialiste encore indécise sur l'investiture, j'espérais mieux
vous resterez probablement un bon économiste
pas plus
rédigé par:
sabine |
le 22 juillet 2006 à 00:58
sabine,
il faut peut être voir les choses différemment:
dsk a osé en parler, ce n'est pas évident quand l'on sait très bien que beaucoup vous attendent au tournant au sujet de vos origines..
ensuite sur rmc, le lendemain matin, à l'oral, il a laissé parler davantage son coeur, et a exprimé tous ses sentiments de révolte devant l'injustice subie par le liban.
ce n'est facile pour personne, et l'analyse équilibrée qu'il a voulu présenter sera tour à tour trouvée trop par les uns, et pas assez par les autres..
rédigé par:
selene |
le 22 juillet 2006 à 01:46
la situation est bien plus complexe que l'on ne pense.
il faut bien analyser le contexte actuel du moyen orient et de certains etats du maghreb comme le maroc où l'islamisme est en progression .d'un point de vue géopolitique, l'état d'israél n'a pas beaucoup de solutions que l'intervention militaire pour se protéger de la plupart des états islamistes. la solution serait peut être qu'ils se débarrassent les uns et les autres de leurs extrêmistes pour repartir sur des bases saines.
beaucoups s'interrogent du peu d'inquiétudes des pays du g8 mais la solution était aussi de demander à poutine la raison de la présence d'ouvrier russes en iran. vous ne parlez pas beaucoup içi des conditions de vie du peuple iranien plus que précaire, ni des conditions de vie des palestiniens en arabie ni au koweit qui sont déplorables.
l'iran gagne du temps et joue avec les occidentaux pas tous (la russie) ainsi que la syrie pour obtenir l'arme nucléaire.
les occidentaux devraient concentrer leurs efforts sur l'iran et la syrie en encourageant les réseaux de l'opposition afin d'instaurer une démocratie dans ses deux pays.
la solution donc est mettre la russie devant ses responsabilités, donner les moyens à l'opposition iranienne de prendre le pouvoir attendre des usa de calmer les ardeurs des israéliens et vous verrez cela ira déjà mieux pour la paix.
nathan52
rédigé par:
nathan52 |
le 22 juillet 2006 à 02:08
de manière générale, que nos politiques essayent de mieux comprendre la situation et les rapports de force dans la région et dans chacun des pays du moyen/proche orient!
appuyer les forces politiques progressistes et les soutenir avant d'avoir des éactions de protection de nos intérêts économiques à court terme serait nécessaire. cela est vrai pour le liban, israel, mais aussi pour l'iran et gaza.
rédigé par:
arsenick |
le 22 juillet 2006 à 03:48
beaucoup d'analyses primaires et simplistes, sans recul historique, sans compréhension de la psychologie des peuples, sans appréhension des contextes géopolitiques. beaucoup de passion et fort peu de raison dans tout ce que je lis ici, à quelques exceptions près. mais c'est aussi tout cela être humain ...
rédigé par:
quidam lambda |
le 22 juillet 2006 à 08:15
a tout le monde!!!
oui le hezbollah est une organisation terroriste. oui l'armée israelienne (et donc israel) commet des actes terroristes. oui il y a des morts dans les 2 camps, et un seul mort est déjà un mort de trop. oui nous ne pouvons pas être objectif.
mais nous devons être réaliste. le hezbollah est un parti politique respecté au liban, et s'il gère librement le sud du liban, c'est parce que les libanais préferent que le sud soit géré par les islamistes que par les colons israéliens.
l'approche de monsieur dsk (que j'apprécie) me semble hypocrite. en effet, qui a créé le droit international???? les libanais? les saoudiens? les syriens? les iraniens? les turcs? les afghans? bref, vous m'avez compris, l'argument du droit international n'est pas valable pour le proche-orient? pourquoi? non pas parce que ce droit est mauvais, d'aucune utilité ou autre. il y a au moins 2 raisons. la premiere, c'est que ce droit est imposé à des pays qui n'ont pu l'élaborer. la 2eme, c'est que nous occidentaux, ne respectons (ou du moins ne l'invoquons) que lorsqu'ils nous arrangent. exemples? guantanamo.
de fait, je pense qu'il faut nouer des liens avec le monde arabo-musulman de la meme maniere qu'on le fait avec israel. le fait de dénigrer tous les représentants arabes en général nourrit l'intégrisme. cela est toutefois souvent stupides. un exemple concret. le philosophe et islamologue musulman tariq ramadan. on le connait même sans l'avoir lu. on lui a reprocher son double discours en france, mais tony blair l'a invité à faire partie d'une commission chargée de trouver des solutions au problème de l'intégrisme en grande bretagne.
d'autre part, certains parlent de démocratie. evidemment, l'iran et la syrie ne sont pas démocratiques. mais c'est la meme chose pour israel avec ses citoyens arabes de secondes zones. on parle d'islamisme dans certains pays, mais pourquoi n'a t-on pas peur qd un etat se déclare juif. imaginer la france comme étant un etat catholique. cela a existé, il s'agissait de l'ancien régime. pour être à la page, nous pourrions évoquer la pologne ou l'eglise joue un rôle non négligeable sur la scène politique.cet "oubli" m'étonne d'autant plus de la part de dsk, qu'il est pour le mariage gay. or, s'il est pour cette initiative, il devrait l'être à l'échelle mondiale. or cela n'est pas concevable dans un etat juif (tout comme dans un etat "islamiste"...évidemment, on parle d'"islamisme" pour les arabes, et d'etat "juif" pour israel, comme quoi la sémantique est qquechose de très précieux dans les discours politique).
au final, je vous invite à éviter les arguments peu pertinent tels le nombre de morts (même si evidemment cela fait mal d'entendre parler des morts, sauf lorsqu'il s'agit de rwandais ou de somaliens), l'amalgame avec le conflit israelo-palestinien ou encore l'amalgame avec al qaida (car le chef du parti de dieu...déteste al qaida!).
ps: laisser votre coeur de côté, et exprimer vous avec raison.
rédigé par:
nino |
le 22 juillet 2006 à 15:27
liban la mise en place indispensable d’une force d’interposition
les évènements tragiques que subissent les populations libanaises depuis plus d’une semaine trouveront sans doute un début de solution après la conférence annoncée de rome cette semaine.
les chancelleries dans leurs cabinets feutrés sont en « ordre de bataille » depuis la dernière mise en pression diplomatique du conflit du moyen-orient.
l’utilisation de la force « préventive » de l’etat d’israel trouve une justification dans la logique de sa stratégie de defense qui remonte à sa création même.
seul un règlement politique qui prenne en compte les aspirations légitimes de toutes les communautés présentes est de nature non pas à régler le problème mais à créer les conditions d’une paix « forcee » garantie par la communauté internationale afin de donner la suite logique de toute guerre « la paix »
les parties en présence sont toutes dans leur droit légitimement reconnu par le droit international, mais la question fondamentale réside dans le fait qu’il existe deux peuples pour une seule terre, celle de palestine.
la création de l’état d’israel amorcée depuis la fin du xix° siècle a été justifiée par l’abominable génocide dont a été victime les juifs européens au cours de la deuxième guerre mondiale.
ce rêve porté par ce peuple depuis 2000 ans d’errance n’a été rendu possible que par l’approche américaine et déjà l’incapacité des européens à l’issue de la seconde guerre mondiale à s’opposer à ce projet, même si la grande bretagne qui y exerçait son mandat depuis la chute de l’empire ottoman en 1919 a tout fait pour s’y opposer sachant par avance les conséquences désastreuse pour la stabilité de cette région qu’elle contrôlait depuis une longue période.
la guerre a débuté le jour même de la création de cet état, cette situation est restée inchangée depuis contrairement aux dires de certains politiques.
les premiers habitants de ce nouveau pays issus pour la majorité d’entre eux des camps de concentration nazis, avaient appris que personne d’autre qu’eux seraient capables de les défendre, d’où ce concept de défense tout azimut mis en place dès son origine.
paradoxalement les populations palestiniennes présentes dans ces territoires furent condamnées à leur tour à une nouvelle errance et une vie de réfugiés dans tous les pays frontaliers comme le liban, la jordanie voir la syrie.
le déséquilibre posé par l’afflux d’un volume si important de ces populations ne fut pas sans conséquences dès lors que ces camps de réfugiés voulurent jouer un rôle politique dans ces pays d’accueil (forcé)
l’extermination des palestiniens en jordanie en 1973 qui menaçaient la stabilité du royaume ainsi que la première guerre civile du liban n’en furent que les premières conséquences visibles ; mais le partage du monde lors de la guerre froide interdisait l’approche de solution acceptable chacun des camps apportant alors son aide indirecte à tous les acteurs locaux.
le règlement de cette situation est et restera politique, c'est-à-dire que la communauté internationale qui est à l’origine même de cette situation doit maintenant prendre ses responsabilités et proposer voire imposer un compromis acceptable par tous.
l’onu est à l’origine de cette situation il lui appartient donc après 60 ans d’expectative de proposer d’abord les conditions d’une paix réelle et ensuite un règlement qui tienne compte de l’équité et de la justice que réclament les peuples de cette région du monde héritière de nos civilisations.
il appartient donc non pas de rétablir la paix mais d’avoir la volonté de l’imposer par les « armes » du droit international. si nécessaire.
seule une véritable force internationale, puissante et autonome est de nature à réaliser cet objectif.
la garantie de l’existence de l’état d’israel doit être assumée par cette force crédible ce qui impliquera :
la création immédiate d’un véritable état palestinien, dont les frontières seront également garanties par cette force « crédible » de stabilisation
l’évacuation de l’ensemble des territoires occupés par israel y compris les colonies.
la reconnaissance de l’état d’israel par tous les partis politiques présents dans cette zone, mais simultanément l’interdiction pour les extrémistes juifs de prétendre au retour du grand israel qui consisterait à s’emparer du reste des territoires palestiniens et l’évacuation de ses populations vers la jordanie.
la solution de tout conflit a toujours été par nature politique. elle ne peut durer dans le temps que si les compromis sont équitables, non pas justes mais acceptables dans l’intérêt de tous.
seule la force au service du droit est de nature à rendre possible la solution de compromis que la communauté internationale n’a toujours pas eu le courage d’imposer alors qu’elle est à l’origine des déséquilibres de cette partie du monde.
cette première phase réalisée, il appartiendra alors à la communauté internationale de créer les conditions économiques de la vie de ces populations. la reconstruction et la mise en œuvre de conditions d’auto suffisance économiques resteront là aussi la seule clé du succès.
rédigé par:
gilles |
le 22 juillet 2006 à 17:59
comme c'est facile, solene
un président de la république incarne la position nationale, et la voix de la france sur le plan international
autant notre actuel président est une calamité ridicule mais il a une position claire sur le liban autant je ne suis pas pressée de le remplacer par un autre qui encouragerait l'idéologie sionniste
soyons clair, on ne peut avoir des raisonnements excessivement prudents nuancés sur israël qui développe une politique de haine et se radicalise et être catégorique sur ceux qu'il bombarde, et puis se défendre quand même que lorsqu'on est dans le discours de l'affect, alors on se laisse aller aux sanglots longs vers le liban
le coeur vs la raison
non, israël n'a pas raison de bombarder détruire occuper un pays et son peuple, la palestine, le liban
oui, la loi du plus fort est simplement la loi de la barbarie
la france a des liens et une responsabilité avec le liban
je ne sache pas que les us tergiversent sur leur lien avec israël, ce qui fait que ce pays se sent irrémédialement soutenu dans ses actes les + criminels
on attend d'un président français ou futur qu'il dénonce le mur de la honte que dresse israël (qui peut oser dire que c'est un mur de la paix?) et qu'il prenne des décisions ou prononce au moins des discours courageux
c'est pourquoi, dans cet échiquier stratégique international, je vois bien que si un président pense que ses origines posent problème c'est qu'il n'est pas capable d'avoir des convictions impartiales tenant compte de l'histoire française qui dépassent ses seules appartenances confessionnelles, car il aura peur de l'opinion de sa communauté davantage que de l'opinion des français
et voilà ma déception
mais c'est vrai aussi, que les autres présidentiables ps se terrent non pas dans le maquis (veule résistance), mais dans un silence assourdissant et peureux, de petits calcul électoral
des demandes de conférences, de sommets...
des positions claires ? nada
voilà
il n'est jamais trop tard pour faire stopper l'arrogance de cetet guerre qui n'est pas acceptable
courage dsk
cela vous serait peut-être profitable, justement en raison de vos origines, que vous démarquiez réellement .. cela aurait tellement plus de poids
et enfin on saurait pour qui voter
même pas le ps à la manif contre l'offensice israélienne à barbès ce jour.. j'ai honte
rédigé par:
sabine |
le 22 juillet 2006 à 18:04
nathan78 à dit : "la solution serait peut être qu'ils se débarrassent les uns et les autres de leurs extrémistes pour repartir sur des bases saines".
"se débarrasser" c'est tuer des individus et ce dans les deux camps.
vous n'avez rien de plus intelligent à proposer ?
ne pensez vous pas qu'il y a déjà assez de violence et que cette culture de la haine n'augure rien de bon ?
faire reculer les extrémismes des uns et des autres me parait infiniment plus intelligent comme formulation et témoigne d'un désir de dialogue ! cela part du principe de faire accepter à l'autre l'idée du partage et du dialogue afin que les uns et les autres intègrent dans leur schéma intellectuel et algorithmes décisionnels cette notion.
cela implique aussi que toutes les parties acceptent de le faire et surtout qu'elles aient le même poids (politique ou militaire ou les 2) pour négocier sur des bases équitables...
ce qui n'est pas le cas actuellement.
la suprématie écrasante d'israël rends quasiment impossible toute idée de négociation puisque c'est la seule qui fixe les règles et les bases de cette négociation. elle contraint de facto ses opposants à recourir aux moyens dont ils disposent pour équilibrer la balance pour discuter sur des bases "équitables".
les moyens que la communauté internationale leur a laissé c'est la guérilla armée et je pèse mes mots puisque la sirie a été sommé de quitter le liban.
si on parle de terrorisme il faut revoir tout notre terminologie et redéfinir tout les mouvements de libération et toutes les actions commises en leur nom.
je ne cautionne pas du tout le terrorisme mais au yeux des populations palestiniennes en particulier et arabes en général et ce même les plus laïques: ces mouvement sont des mouvements de libération et c'est dramatique car ces mouvement sont populaires !...
contrairement à l'olp qui fut un mouvement politique et armé avant de devenir populaire actuellement le hamas a été populaire avant de devenir armé.
israël a raté l'occasion de faire basculer en "douceur" le hamas dans une logique politique en négociant.
certes je condamne la prise d'otage comme moyen de négociation ou comme monnaie d'échange mais force est de constater que tant qu'un mouvement sent ce besoin de recourir à cette solution c'est que le droit et la démocratie font défaut ... !
la capture des 2 soldats israéliens aurait pu servir d'alibi à israël pour débuter des négociations secrètes avant de les élargir si le hamas et le hezbollah en manifestent le désir. il souhaitaient en tout cas changer de stratégie. cela semblait évident cas puisque la prise du pouvoir du hamas est un signe plus qu'annonciateur de ce virage stratégique vers l'option "politique".
le refus d'israël de négocier alors qu'elle est en position de force est une façon maladroite de cacher son désir d'extension territoriale et l'invasion du liban. ce refus va renvoyer le hamas vers le champs de bataille lui qui a gagné avec les urne un ticket pour un parcours politique préalable indispensable à la négociation.
le commentaire de dsk me parait malheureusement modéré pour un homme qui brique la présidence de la république en tout cas pas suffisamment impartial et relativement timide voir molasson vis à vis d'israël en tout cas pas autant que le voudrait la logique du droit international.
dsk était jusque là un sérieux présidentiable ps et ce malgré mon étiquette udf mais avec cette attitude mi figue mi raisin je le ne trouve plus très convainquant sur la plan international.
en tout cas pas au moyen orient !
l'analyse de dsk me déçoit !
rédigé par:
farid taha |
le 22 juillet 2006 à 18:16
un peu d'honnÊtete intellectuelle ne ferait pas de mal a beaucoup de personne ici.
je trouve celà très simpliste et vraiment sommaire de la part d'un homme politique depuis des années de faire la différence entre l'occupation des territoires palestiniens et leur invasion quotidienne par l'armée israelienne et la résistance que lui oppose le hezbollah qui lui aussi revendique une partie du territoire libanais toujours spolié par israel.
on devrait être touché en tant qu'homme quand on voit au journal près de 500 morts civiles déjà d'un côté et de l'autre des gens qui célèbrent leur mariage et autre, on devrait être touché quand depuis près de 3 semaines les civils palestiniens sont tués sous couvert l'enlèvement d'un soldat que certains éssaient présenter tel un premier communiant qu'on est venu chercher dans son berceau.
et s'il faut parler de prisonniers combien de milliers sont enfermés dans les geoles israeliennes sans raison ni jugement depuis des années sans que les instances internationales disent mot, il faut dire que bush et condisciple a trouvé l'idée pour guantanamo quelque part car c'est du pareil au même.
je me serai attendu de la part d'un homme comme vous que vous nous disiez quel était l'origine de ces partis hezbollah et hamas que vous décriez aujourd'hui , hezbollah qui a défendu le liban face à l'invasion israelienne qui apparemment ne l'a pas encore digéré et s'apprête à remettre le couvert, quand au hamas qui a été élu démocratiquement suite au non aboutissement pendant des années de négociations dont l'état d'israel avec la complicité des américains a toujours voulu avoir le dernier mot et dont on enlève les dirigeants sans que celà ne suscite votre alarmement, je me demande finalement si jamais un homme tel que vous est élu à quoi il mènera notre cher pays la france qui contrairement aux discours sommaires de certains homme politique est porteur de plus d'humanite.
combien de résolution de l'onu israel n'a t-il jamais respecté ?? quelles sanction a t-il subi ?? et cei depuis près de 50 ans , on se croirait dans une fable eh non c'est bien la terre en 2006, à croire que les lois sont faits pour certains.
j'ai honte de cette gauche aujourd'hui et par l'occasion moi qui suis de gauche je félicite la réaction de de villepin et chirac bien qu'isolés en europe qui font contrairement à vous de gauche preuve de plus de discernement et d'objectivité dans un moment où l'homme doit parler et non les penchants communautaires et autres attaches.
bref cet évènement a ouvert les yeux à beaucoup de personnaes comme moi qui se faisaient encore des illusions par rapport à certains personnages politiques, je m'amuserai même à reclasser certains politiques, je vous propose à vous , monsieur dray , monsieur kouchner et monsieur sarkozy de créer un nouveau partie car votre humanite est loin de celle d'hommes comme nous dans la société.
et celui ou celle qui méritera mon vote pour ces échéances électorales proches comme électeur ou membre du ps, devra avoir un minimum d'humain et faire preuve d'une certaine honnÊtete intellectuelle, valeurs que ces évènements ou barbaries subies par les libanais et palestiniens auraient du mettre à jour chez beaucoup mais apparemment chez certain c'est loin d'être remonté à la surface pour être visibles.
rédigé par:
hello6 |
le 22 juillet 2006 à 18:41
à sabine
nathan78 à dit : "la solution serait peut être qu'ils se débarrassent les uns et les autres de leurs extrémistes pour repartir sur des bases saines".
"se débarrasser" c'est tuer des individus et ce dans les deux camps.
vous n'avez rien de plus intelligent à proposer ?
ne pensez vous pas qu'il y a déjà assez de violence et que cette culture de la haine n'augure rien de bon ?
a oui je suis très idiot et que pensez vous des pauvres petits iraniens qui crèvent de faim et aux autres qui subissent et vous que proposez vous.
de plus utiliser le mot débarrasser ne veut pas dire tuer.
vous vivez dans quel monde madame pour dire des âneries de cette sorte pauvre petite moraliste de française
rédigé par:
nathan52 |
le 22 juillet 2006 à 23:23
farid taha: "contrairement à l'olp qui fut un mouvement politique et armé avant de devenir populaire actuellement le hamas a été populaire avant de devenir armé."
quand je lis ce type de mensonge (voulu ou non), ça m'exaspère au plus haut point. comment oser penser que le hamas fut d'abord un mouvement populaire avant de devenir des terroristes? le hamas a été créé dans gaza par israel pour contrer l'influence de l'olp. le hamas a toujours été une entité terroriste et n'a rien d'un mouvement populaire.
"certes je condamne la prise d'otage comme moyen de négociation ou comme monnaie d'échange mais force est de constater que tant qu'un mouvement sent ce besoin de recourir à cette solution c'est que le droit et la démocratie font défaut ... !"
la prise d'otage du soldat chahit par des dissidents du hamas a surtout servi à faire capoter la reconnaissance par le hamas de l'etat légitime d'israel. il ne faut pas se tromper de combat, c'est bien ici une mission de destabilisation de la palestine qui est en jeu. en enlevant ce soldat, la branche dissidente du hamas gouvernée depuis damas savait pertinnement qu'israel ne laisserait pas passer cette déclaration de guerre et mettrait à feu et à sang la bande de gaza.
"le refus d'israël de négocier alors qu'elle est en position de force est une façon maladroite de cacher son désir d'extension territoriale et l'invasion du liban. ce refus va renvoyer le hamas vers le champs de bataille lui qui a gagné avec les urne un ticket pour un parcours politique préalable indispensable à la négociation."
israel à un tel envie d'expansion territorial que depuis 2005, ils ont décidé de se retirer unilatéralement de l'autorité palestinienne. l'invasion du liban répond au même principe de sécurisation du pays. si un jour la france se fait attaqué par l'espagne, l'italie, l'allemagne ou la belgique, j'attend de la france d'anéantir la force d'intimidation de l'ennemi.
rédigé par:
abadinte |
le 23 juillet 2006 à 01:29
voici un article plein de bon sens , d'honnêteté etd'objectivité comme beaucoup de nos politiciens devraient apprendre à en faire sur de pareilles situations.
l’agression israélienne contre le liban
reçu de maritza
dimanche 23 juillet 2006
cet article a tout d’abord été publié en anglais, le 19 juillet, sur www.marxist.com
les frappes aériennes contre le liban ouvrent la perspective d’une nouvelle conflagration majeure au moyen-orient. des ponts, des routes, des aéroports et installations portuaires sont pris pour cibles par les forces armées israéliennes, ainsi que des quartiers populaires de plusieurs villes. la nature de ces objectifs - et en particulier la tentative de couper toute retraite possible vers la syrie - indique qu’il ne s’agit pas de simples frappes punitives en réponse aux tirs de roquettes du hezbollah contre israël. elle n’a pas de rapport, non plus, avec la libération des otages détenus par celles-ci. de toute évidence, l’importance du dispositif militaire qu’israël est en train de mettre en place, à la frontière libanaise, préfigure le lancement d’une grande offensive terrestre.
s’il n’est toujours pas absolument certain que cette invasion aura lieu, le gouvernement et les principaux responsables militaires s’y préparent sérieusement. tandis que les médias se focalisent sur l’évacuation des ressortissants étrangers et sur les prétendues « options diplomatiques », une quantité considérable de soldats, de chars et de canons prennent position à la frontière. l’invasion du liban pourrait bien être imminente.
les généraux israéliens expliquent que l’offensive sera puissante, mais de courte durée, et qu’elle ne débouchera pas nécessairement sur une nouvelle occupation. cependant, l’objectif principal qu’ils se sont fixés - le désarmement et la « neutralisation » du hezbollah - pourrait difficilement être accomplis autrement. ainsi, dans la mesure où nous pouvons en juger, il semble qu’il y ait des divergences, au sein du gouvernement et parmi les responsables militaires, sur la viabilité de cette stratégie.
au demeurant, les frappes aériennes contre le liban continuent, ainsi que les tirs de roquettes contre israël. la première responsable de l’effusion de sang et des souffrances humaines de ce nouveau conflit, c’est la classe dirigeante israélienne, dont la brutalité rapace lui a attiré la haine de dizaines de millions de travailleurs et de jeunes à travers le monde arabe, en iran et ailleurs.
l’armée israélienne a occupé le sud du liban de 1978 à 2000, mais s’est avérée incapable de vaincre la résistance libanaise. cet échec, conjugué avec l’opposition croissante à l’occupation au sein même d’israël, l’a finalement obligée à se retirer. l’occupation et les atrocités qu’elle avait inévitablement occasionnées n’ont réussi qu’à enraciner dans l’esprit de la majorité des libanais - et surtout des couches les plus pauvres et majoritairement chiites - une haine profonde envers israël, tout en assurant aux organisations du hezbollah un soutien de masse, non seulement dans le sud du pays, mais également dans les quartiers pauvres de pratiquement toutes les villes, y compris beyrouth.
en conséquence, toute nouvelle tentative d’envahir le liban se ferait dans des conditions bien plus difficiles que la dernière fois. les milices du hezbollah sont plus nombreuses, mieux armées, mieux formées et mieux équipées que par le passé. surtout, elles jouissent d’un soutien de masse de la part des chiites et d’autres sections de la population libanaise. se tenant à côté d’un immeuble en ruines, un homme a hurlé dans la micro d’un journaliste : « où sont les miliciens du hezbollah ? ils n’habitent pas ce quartier. ils se trouvent de l’autre côté de la ville. ici, c’est un quartier chrétien. mais je vais vous dire une chose : à partir d’aujourd’hui, nous sommes tous du hezbollah ! »
et pourtant, à moins qu’il n’y ait un changement de dernière minute, la classe dirigeante israélienne envisage une nouvelle invasion du liban. dans les commentaires des journalistes de la presse écrite et de la télévision, on détecte un certain étonnement face à cette stratégie. les représentants les plus intelligents de l’impérialisme américain - à la différence de g. w. bush - envisagent avec les plus graves appréhensions la perspective d’une nouvelle guerre au moyen-orient. il en va de même pour la plupart des gouvernements européens. quant à bush, il est tout à fait favorable à une attaque contre le liban, qu’il considère comme un excellent moyen de fragiliser la position de la syrie et de l’iran.
une invasion aurait des conséquences majeures dans toute la région. elle déstabiliserait les économies de tous les pays aux alentours - y compris celle d’israël - est provoquerait des bouleversements profonds dans la psychologie des masses à travers le moyen-orient. cela aggraverait l’instabilité sociale et politique créée par l’occupation de l’irak et par le sort dramatique réservé aux palestiniens de cisjordanie et de gaza.
instabilité permanente au moyen-orient
sur la base du capitalisme, malgré sa position économiquement dominante, israël n’est pas plus viable que tous les autres petits etats de la région qui y ont été établis par l’impérialisme au cours du xxe siècle. le découpage de la région en une série de petits etats rivaux - découpage qui ne pourra être surmonté que par le socialisme - agit comme une entrave sur le développement économique de tous les pays concernés, et constitue une source permanente de tensions et de conflits. la politique israélienne à l’égard de ses voisins est faite d’intimidation et de menaces de guerre - quand elle ne met pas ces menaces à exécution.
sur la base du capitalisme, l’etat d’israël ne peut se maintenir, en tant que puissance impérialiste régionale, qu’en exerçant une pression économique et militaire constante sur les etats et les territoires voisins, et en dressant une section de leurs populations contre une autre à chaque fois que c’est possible, même au risque de provoquer des guerres civiles. sans cela, israël perdrait rapidement son propre équilibre interne, puisque le capitalisme israélien s’est avéré totalement incapable de répondre aux besoins de vaste majorité des citoyens israéliens, sur le plan intérieur. dans ces conditions, il ne pourra jamais y avoir de « paix » ou de « stabilité ». la pauvreté et le désespoir des palestiniens, emprisonnés dans une mosaïque d’enclaves séparées par des murs, des postes de contrôle et des barbelés, ont généré une haine colossale à l’égard d’israël, tout comme l’occupation du liban a engendré une hostilité implacable, envers les autorités israéliennes, chez les populations misérables qui ont subi les atrocités perpétrées par l’armée israélienne et ses alliés phalangistes.
les gouvernements et commentateurs professionnels, en occident, ne cessent de se lamenter sur l’existence de la violence, du terrorisme et des milices islamiques en palestine et au liban. mais pouvaient-ils vraiment s’attendre à autre chose ? demander la paix au milieu de cet enfer, c’est demander de se soumettre paisiblement à l’exploitation, à la faim, à la pauvreté et à l’humiliation. c’est complètement utopiste. en palestine, la tentative d’utiliser arafat pour désarmer les palestiniens et contenir leur révolte s’est soldée par un échec total. elle s’est retournée contre l’israël : en minant la crédibilité d’arafat et de l’autorité palestinienne, elle a ouvert la voie à l’émergence du hamas en tant que force armée. aujourd’hui, israël a plus que jamais perdu le contrôle politique des territoires palestiniens.
d’une façon analogue, l’oppression israélienne au liban a créé les conditions de l’émergence du hezbollah comme force de masse. le hezbollah est devenu un facteur de la plus haute importance, dans la situation. dans ces conditions, l’invasion du liban se heurtera à de sérieuses complications pour l’armée israélienne. le hezbollah dispose d’une force armée « permanente » de quelques 6000 hommes. mais derrière cette force se tient une vaste réserve de plusieurs dizaines de milliers de travailleurs et de jeunes libanais pour qui ce sera un honneur de se battre et de mourir dans la lutte contre l’envahisseur israélien. la population - surtout les chiites - offrira gîte, nourriture et soutien pratique aux milices. une telle force ne peut pas être vaincue, pour les mêmes raisons que la résistance irakienne ne peut pas être vaincue. comme les palestiniens, ces gens ne craignent pas la mort. un grand nombre de livres et d’articles ont été consacrés à ce phénomène psychologique prétendument « complexe ». mais les combattants et ceux qui les soutiennent l’expliquent sans difficulté, et en très peu de mots. ils disent qu’ils ne peuvent plus vivre dans une telle oppression et une telle humiliation. ils disent que ceci n’est pas la vie, mais une mort vivante, et qu’ils préfèrent mourir plutôt que de vivre ainsi. certes, cette révolte est souvent exprimée en termes religieux, et les idées des insurgés sont parfois mélangées à toutes sortes d’idées réactionnaires. mais il faut comprendre que, chez des gens opprimés et écrasés, la ferveur religieuse est le plus souvent l’expression d’un désir de libération, d’une vie meilleure - soit dans le monde matériel, soit, comme ils le conçoivent, dans l’au-delà.
les conséquences possibles de l’invasion
ce serait commettre une grave erreur que de sous-estimer l’efficacité meurtrière des forces armées israéliennes. néanmoins, comme nous l’avons vu en irak, c’est une chose de lancer une armée puissante en terrain ennemi, et c’en est une autre de contrôler ensuite le territoire « conquis ». les forces armées israéliennes se trouveraient très rapidement dans une situation analogue à celle des armées qui occupent actuellement l’irak. la propagande militaire au sujet de la destruction des « bases » du hezbollah ne peut pas être prise au sérieux. où sont les « bases » du hezbollah, au juste ? ces bases sont dans la société elle-même - y compris à beyrouth. toute tentative sérieuse de détruire les « bases » du hezbollah impliquerait la destruction pure et simple d’une bonne partie de la capitale libanaise.
il y a d’autres bases du hezbollah - de l’autre côté de la frontière syrienne. l’etat d’israël ne veut pas impliquer la syrie dans ce conflit, par crainte de devoir se battre simultanément sur plusieurs fronts. le régime syrien ne veut pas non plus s’engager directement dans le conflit. cependant, des campagnes militaires se déroulent suivant une logique qui ne correspond que rarement aux intentions initiales des généraux et stratèges. dans les faits, une offensive terrestre contre les milices du hezbollah qui n’irait pas jusqu’aux arrière-bases du mouvement, c’est-à-dire en syrie, serait vouée à l’échec. il faut ajouter que malgré les réticences de damas devant la perspective d’une confrontation directe avec israël, la syrie ne pourrait pas assister passivement à l’occupation du sud du liban, pour la simple raison que celle-ci faciliterait de futures attaques israéliennes contre elle. c’est pour cette raison que la syrie, tout en appelant à un cessez-le-feu, a déclaré qu’elle soutiendrait la résistance libanaise face à l’invasion qui se prépare.
une guerre ouverte contre le liban pourrait avoir de nombreuses répercussions inattendues. elle affaiblirait davantage les monarchies corrompues et pro-occidentales de jordanie et d’arabie saoudite. elle mettrait en mouvement des millions de travailleurs et de jeunes à travers le monde arabe. des manifestations massives ont déjà eu lieu au caire, à damas, en palestine et ailleurs. elle attiserait les tensions avec l’iran. il n’est donc pas surprenant que de nombreux commentateurs, à tel-aviv, se posent la question de l’opportunité de cette nouvelle aventure militaire. la puissance militaire des etats-unis a montré ses limites en irak et en afghanistan, où leurs forces armées se trouvent dans une impasse. la puissance militaire d’israël a, elle aussi, ses limites, comme l’ont démontré la perte du sinaï en 1979, et, plus récemment, son retrait du liban.
désormais que le conflit a été déclenché, tel-aviv doit procéder au lancement d’une offensive terrestre - ou alors y renoncer et trouver une alternative pour sauver la face. nous pensons que la première option est de loin la plus probable. les frappes aériennes contre des cibles libanaises ne résoudront rien. on ne peut pas désarmer les hezbollah à partir du ciel. dans les circonstances présentes, les frappes aériennes n’ont de signification militaire que dans la mesure où elles faciliteraient une mobilisation terrestre. les représentants de la classe dirigeante israélienne et les diplomates occidentaux qui craignent les conséquences d’une invasion terrestre n’ont trouvé aucune alternative crédible à proposer.
les options « diplomatiques »
aujourd’hui réduite au rang d’acteur quasi-insignifiant dans le « grand jeu » moyen-oriental, l’impérialisme français voyait dans le retrait syrien, en 2005, une opportunité de renouer avec sa position « historique » dans la région. les missiles qui pleuvent sur la capitale libanaise portent un coup terrible aux ambitions françaises. chirac comprend bien qu’une invasion israélienne et l’implication possible de la syrie aggraveraient considérablement la situation, du point de vue du capitalisme français. c’est pour cette raison qu’il s’est permis de faire une « suggestion amicale » au gouvernement libanais. il lui a conseillé de s’appuyer sur l’armée libanaise pour désarmer le hezbollah et, de cette façon, éviter une intervention israélienne.
ceci revient à inviter le gouvernement libanais à déclencher une guerre civile. l’armée libanaise s’est à peine reconstituée, depuis le retrait des syriens. elle dispose d’environ 70 000 soldats, dont une part importante est chiite. si le gouvernement libanais tentait de s’appuyer sur cette force pour désarmer le hezbollah - c’est-à-dire la seule force qui bloque la route vers la capitale - ce serait considéré par la majorité de la population libanaise, et sans doute par une majorité des soldats de l’armée régulière, comme un acte de trahison. il s’en suivrait une guerre civile que l’actuel gouvernement libanais ne pourrait que perdre.
enfin, il y a l’idée d’envoyer une force multinationale de « maintien de la paix », de façon à créer une zone tampon entre la frontière israélienne et le hezbollah. mais comment ceci pourrait-il empêcher le hezbollah de tirer ses roquettes sur les villes israéliennes, à moins que ladite force de « paix » n’affronte le hezbollah pour le compte de l’etat israélien ? si une telle zone tampon était établie, les miliciens du hezbollah se déplaceraient de quelques kilomètres vers le nord - voilà tout. par ailleurs, sur le plan militaire et stratégique, l’envoi d’une force multinationale réduirait la marge de manœuvre des forces armées israéliennes plus qu’il ne créerait de difficultés pour le hezbollah. ainsi, les options « diplomatiques » ne sont pas moins chargées d’incertitudes et de dangers qu’une invasion israélienne, du point de vue des puissances impérialistes.
il y a aussi d’importantes raisons internes qui incitent la classe dirigeante israélienne, malgré l’inquiétude exprimée dans certains milieux conservateurs, à opter pour l’invasion. une nouvelle guerre entraînerait un décalage du pouvoir politique au profit des éléments les plus réactionnaires de la classe dirigeante. les chefs militaires occuperaient l’avant-scène de la vie politique et médiatique du pays. de l’argent coulerait dans leurs coffres, ainsi que dans ceux des capitalistes qui s’enrichissent du militarisme et de la guerre. la vague de chauvinisme et de racisme qui accompagne ce genre de campagne « punitive » servira à intimider et marginaliser tous les éléments de la société israélienne qui s’opposent à cette folie meurtrière, et la guerre fournira un prétexte pour imposer de nouveaux sacrifices aux travailleurs et réduire les dépenses sur l’éducation, la santé et les services publics. la politique extérieure d’israël est étroitement liée à sa situation intérieure, où les capitalistes mènent une offensive implacable contre les intérêts des travailleurs israéliens. la politique étrangère d’un pays n’est jamais que l’extension de sa politique intérieure.
il est difficile de dire avec certitude ce qui se passera dans les prochains jours et les prochaines semaines. au vue de la situation explosive qui existe au moyen-orient, les orientations prises par israël et les grandes puissances impérialistes, quelles qu’elles soient, peuvent avoir des répercussions imprévisibles. la région tout entière est tellement instable que ce qui a été conçu comme une campagne courte et efficace pourrait bien devenir une conflagration majeure et durable, impliquant plusieurs pays. il est clair qu’aucune réponse aux problèmes de la pauvreté, de l’exploitation, de l’oppression nationale et religieuse, comme à l’interminable cortège de tensions, de conflits et de guerres ne sera trouvée sur la base du capitalisme. la seule voie de salut réside dans le socialisme et l’internationalisme, c’est-à-dire dans l’éradication du capitalisme et l’établissement d’une association libre et démocratique de peuples et de nations dans le cadre d’une fédération socialiste du moyen-orient. nous devons faire tout ce que nous pouvons pour aider les travailleurs et la jeunesse de la région à trouver cette voie.
greg oxley
source :www.lariposte.com
rédigé par:
hello6 |
le 23 juillet 2006 à 08:32
je peux me tromper et vous en êtes en droit de me corriger mais relayer bêtement une propagande à 2 sous pour justifier ce que personne n'a réussit à justifier objectivement ne fait pas avancer les choses.
pour l'histoire du mouvement hamas un bref survol de ce lien vous aurait évité d'avancer des bêtises du genre "le hamas est une création d'israël": soyons sérieux ! http://fr.wikipedia.org/wiki/hamas
ce mouvement se réclame comme nombre de mouvements armés des frêres musulmans et il est communément admis qu'ils débutent sur le terrain par des actions sociales et une proximité de terrain à l'agard des plus démunis ou plus pauvres puis se radicalisent petit à petit et finissent par prendre les armes.
les gens ne sont pas dupes et les médias sont aussi là pour remettre les choses dans leur contexte. hier encore un ministre libanais du mouvement hezbollah qui n'est ni un mollah ou un barbu inculte ni même terroriste affirmait que la seule chose que souhaitaient les activistes c'était un échange de personnes. il a répété à plusieurs reprises négociation et échange avant de préciser 3 contre 2: trois contre deux et non les milliers de prisonniers qui croupissent dans les geôles israéliennes se plait à répéter israël.
l'avenir nous dira si l'invasion du liban était déstinée à détruire le hamas ou plutôt pour autre chose. ce que je pense c'est que israël et les etats unis sont en train de s'exiter car l'iran est en train de gagner du terrain au niveau de sa technologie nucléaire. et il y aura prochainement une action ciblée sur l'iran. je ne sais quand mais ce la se fera comme le bombardement des installations irakiennes il y a quelques années par tsahal osirak. israël avait poussé la plaisanterie jusqu’à détruire en 1979 en france (dans le var) une partie des équipements destinés à l’irak de l’époque qui était encore un pays progressiste socialisant pro-russe et qui ne menaçait nullement israël puisque cétait son allié car combatant les fous d’allah iraniens. je ne vous ai pas entendu parler de représailles ou de riposte envers israël dans ce cas comme vous le revendiquez en cas d’attaque par ses voisins actuels
soyons sérieux2 minutes. israël et le liban sont des états de droit et quand un problème surgit entre des états qui se réclament du droit il y a des instances internationales pour régler les différents. souvenez vous, israël avait demandé puis exigé et insisté pour que la syrie quitte le liban et elle l'a obtenu diplomatiquement sans tirer un seul missile pourquoi ne ferait elle pas pareil avec un liban quasiment sans défense.
cette action contre le liban témoigne du non respect du droit dont usent certain et qui ne fait que cristalliser les rancoeurs. si israël estime que le liban défend mal son territoire pourquoi ne pas déposer une plainte ou un recours dans une des instances internationales contre le liban ou demander l’instauration un protectorat provisoire sur le liban ? cela a déjà été fait ailleurs. qu’on le veuille ou non cette attaque contre le liban est une action terroriste d’un état contre un autre état. il faut avoir le courage de le dire car elle ne s'appui pas sur le droit ni sur aucun texte de loi. sa disproportion fait que ce n'est même plus de la loi du talion dont il est question ici !
israël peut affaibli un mouvement mais elle ne peux déplacer un état sauf à le phagocyter. et ce qu'elle fait continue à alimenter les rancoeur à son égard et même de ses plus farouches partisants dans la région et en dépit de tout je reste persuadé qu'israël reste un atout pour les pays arabes dans cette région en cas de paix tout commme la turquie qui une fois la région appaisée pourraient faire décoller tout le moyen orient (socialement, économiquement et technologiquement). mais de celà les américains n'en veulent pas (pétrole obliqe !)
ceci dit 194 commentaires et pas une seule mise au point de dsk. est-ce vraiment un blog ? cela me laisse tout de même perplexe
tout autant que les dernières nouvelles ou il semblerait que dsk ne serait même plus candidat à la candidature suprême mais seulement pour un poste de premier ministre !
rédigé par:
farid taha |
le 23 juillet 2006 à 09:34
l’avenir du moyen orient
ou la présence américaine dans cette région
cette région du monde, outre le fait qu’elle soit le berceau des plus grandes civilisations s’est retrouvée plongée dans l’oubli durant des siècles.
la découverte du pétrole aux usa au milieu du xix° siècle et l’irruption d’une nouvelle société exclusivement fondée sur l’utilisation de l’énergie fossile ont rendu toutes les économies du monde directement dépendantes des réserves pétrolières de cette région.
nous savons cependant depuis déjà de longues années que ces réserves si importante soient elles, sont limitées et qu’il conviendra dans un laps de temps assez court de trouver d’autres sources d’énergies que le pétrole.
cette prise de conscience débutée lors du premier choc pétrolier en 1973 qui fut la conséquence de la guerre du kippour, mais aussi de celle de 1967 aura pour effet dans certains pays comme la france d’imaginer des solutions de substitution ;
c’est ainsi que l’énergie nucléaire dérivée de nos travaux sur le nucléaire militaire permit à notre pays de s’équiper et de fournir aujourd’hui plus de 80% de notre consommation électrique. (a noter au passage que la filière française de nucléaire civil est unique dans sa technologie que nous sommes les seuls à utiliser.)
l’ensemble de l’économie us repose depuis près d’un siècle sur l’utilisation de cette énergie fossile alors même que les réserves du territoire des états unis sont pratiquement asséchées depuis plus de 50 ans.
les ressources résiduelles qui représentent cependant plus de 5 à 10 ans de consommation du pays sont stockées en réserves stratégiques depuis dans les appalaches.
l’adaptation de l’économie mondiale à d’autres sources d’énergie est d’un intérêt vital aussi bien pour les pays occidentaux que pour toutes les grandes puissances émergentes comme la chine l’inde ou le bresil. dont le développement dépend directement aujourd’hui de l’utilisation de cette source d’énergie.
en ce qui concerne les etats-unis d’amérique, cette prise de conscience qui remonte à plus de 15 ans, impose encore aujourd’hui un délais incompressible de 25 ans pour permettre à l’économie de ce pays de se dégager totalement de la contrainte de l’utilisation du pétrole.
la maÎtrise de ses sources d’approvisionnement en carburant est donc une nécessité vitale et un casus belli s’il était remis en cause par quelque nation qui soit.
ceci éclaire sans doute l’attitude des usa dans son action qui vise à contrôler encore les moyens d’extraction de l’irak. il n’aura échapper à personne que cette guerre n’a jamais détruit volontairement de la part des forces de la coalition la moindre installation pétrolière.
la stratégie américaine est encore plus perceptible dans d’autres parties du monde comme en afrique ou au sein même des anciens états pétrolier de l’ex urss.
la concurrence effrénée des pays émergents oblige donc cette grande puissance à contrôler pour encore 25 ans la quasi-totalité des sources d’approvisionnement du monde.
quelle sera l’attitude des usa dès lors que son économie ne sera plus tributaire de cette source d’énergie qui sans doute sera en passe d’épuisement face à la demande mondiale ?
cette partie du monde perdra logiquement de son intérêt et risque en conséquence de retomber dans l’oubli comme ce fut le cas jusqu’au début du xx° siècle.
le centre du monde se confirmera également en asie et tout particulièrement autour de la chine et de l’inde où réside plus de la moitié de la population de la planète.
la nécessaire et imperative présence us au moyen orient s’estompera définitivement laissant ainsi le champ libre aux populations locales pour régler seules leurs différends.
il ne reste parconséquent que très peu de temps à l'état d'israel pour trouver un compromis acceptable par tous.les francs y étaient restés près de deux siècles, qu'adviendra t il de ce petit pays qui vit sous perfusion des seuls états-unis?
50% de son budget militaire est assuré par cette grande puissance sans prendre en compte les coûts de formation qui sont entièrement pris en chage.
il ne reste que moins de 25 ans pour enfin trouver une solution vivable pour tous.
rédigé par:
gilles |
le 23 juillet 2006 à 17:45
contrairement à ce qu'affirment ici certains personnes, le hezbollah n'est pas une organisation trroriste sauf pour les etats unis et israël. le hezbollah n'est pas inscrit dans la liste des organisations terroristes dans d'autres pays.
le hezbollah n'a jamais commis d'attentats contre les libanais ou contre israël. mais la destruction du liban lancée par l'état d'israël est un acte innommable. c'est le volonté d'écraser, de nier un peuple et ses droits dont le premier est la sécurité en détruisant ses infrastructures civiles, son habitat et en le terrorisant pour le faire partir (600 000 réfugiés) comme pendant la guerre d'expulsion de de palestine en 1948.
rédigé par:
pasqualette |
le 23 juillet 2006 à 20:17
ah bon, le hezbollah n'a jamais pris d'otages ...
rédigé par:
quidam lambda |
le 23 juillet 2006 à 23:31
oui pasqualette, vous avez entièrement raison : le hezbollah n'est pas reconnu par les pays européens comme étant une organisation terroriste. le hezbollah accueille même d'éminents historiens français et européens à bras ouverts, sur ses sites internets ou dans des conférences organisées dans les " universités " de beyrouth, de damas ... : faurisson, garaudy et autres " cerveaux " du genre.
ou encore organise des petites réunions bien sympathiques pour des milliers de jeunes faisant sciemment le salut nazi, en palestine, au liban.
soyons réalistes : les pays européens espèrent tout bêtement encore quelques milliards d'euros en vendant airbus et autres coûteuses technologies aux fous iraniens : voilà pourquoi, tout simplement, le hezbolah n'est pas repris comme organisation terroriste.
"real politik" : vilain mot à consonnance germanique ...
rédigé par:
shalomette |
le 24 juillet 2006 à 01:15
qu'elle est objective mistinguette shalomette
c'est toujours sympatique, cette dialectique, qui veut que dès lors qu'on critique israël ou un juif, qui ne fait pas dans la subtilité depuis 48, badaboom, le spectre sombre de l'antisémitisme...la culpabilitocratie made in shalom
en ce moment tsahal n'a pas grand chose à apprendre des ss dans l'art de la tuerie tous azimuts, de la propagande et du lavage de cerveau... je lis les news et réponses toutes préparées de l'ambassade d'israël en france pour tenter de légitimer cette guerre, je lis les encarts de pub qu'achete le crif dans les journaux car pas satisfait du traitement de l'info qui ne voue pas un culte à leur offensive, je visionne infolive tv il, qui entretient un culte de la panique et de l'oubli, aucun mot des civils linanais tués, aucun mot des usines de lait bombardées, désinformation sur l'origine des missiles qui ont tué un soldat de l'onu, des revendications qui ne cessent de changer...navrant, misérable
le liban meurt, mais, grande nouvelle : un nouveau moyen orient nait, formidable, on doit remercier ki?
israel et les us
clap clap
allez relire votre histoire shalommette
antisionisme n'est pas antisémite
des juifs sont antisionismes
ceux qui manifestent à tel aviv et jerusalem, contre cette guerre
sur ce vivement la fin du petit passe droit qu'on vient d'accorder à israel, et qu'on oublie pas de lui demander de financer la reconstruction des infrastructures libanaises qu'il a détruit, car tsahal faisait joujou avec des tonnes de bombes us ultra précises
ségolène a pris position ce we fermenet dans le sens de chirac, très clairement, contre l'offensive disproportionnée, pour un cessez le feu immédiat...
j'aurais préféré que cela vienne de dsk, mais maintenant il faut bien reconnaitre, qu'elle ose, affirme, quitte à bousculer le politikement correct qui voudrait caresser le clan de shalomette
rédigé par:
sabine |
le 24 juillet 2006 à 05:15
cher dsk,
cette intervention molle me semble plus digne d'un obscur secrétaire du quai d'orsay que d'un vrai leader politique. désarmer le hezbollah, très bien. que le gouvernement libanais fasse respecter la résolution 1559, je suis d'accord. qu'israel "fasse preuve de retenue", c'est encore plus joli.
mais quoi ? vous croyez qu'il suffit de dire "pouce" pour que chacun retourne à son bac à sable ?
je suis sur que plus de 360 libanais, quasiment tous civils, seraient d'accord avec vous s'ils n'avaient malheureusement rencontré une bombe israelienne. certainement que les plus de 500 000 déplacés vous écouteraient attentivement s'ils n'étaient pas trop occupés à survivre.
bien sûr, le gvt libanais va mettre fin à la main-mise du hezbollah sur le sud dès qu'il lira votre post. malheureusement, lui qui n'a jamais eu beaucoup d'armée n'a maintenant plus de route...
mais il n'y a pas vraiment de mal, étant donné que les attaques israéliennes sont "chirurgicales" (déjà entendu ça qqe part, non ?): un barraquement de l'armée libainaise bombardé (massacrant des soldats du génie occupés à rétablir des lignes éléctriques), des camions de vivres, voire de ciment détruits avec leurs occupants et les badauds. des quartiers entiers en ruine...
pour en revenir à vos points:
1- libération des otages. sans doute, mais quid des centaines de prisonniers libanais restant dans les prisons israelienne. sans dire que ce sont tous des anges, leur cas devrait être évoqué.
2- retenue d'israël. ca vous dis quelque chose "représailles disproportionnées ?"
3- résolution 1559 et autorités libanaises. bien sûr, mais comment on veut que l'armée libanaise controle le hezbollah avec ses quelques vieux chars français ? il aurait fallu un soutien massif de la communauté internationale. d'ailleurs, le gouvernement était en train de faire la seule chose qu'il pouvait avec ses moyens limités.
4- "transmettre le message". no comment. "allo, police, il y a des types qui s'entretuent dans la rue !" "ne vous inquiétez pas, on a transmis le message".
ma position, c'est une intervention internationale urgente et massive d'aide et d'interposition. honnêtement, sur ce coup là, je suis 100% chiracquien et royaliste.
au passage, pour ceux qui ne manqueront pas de me taxer de quelque chose en -isme, je n'oublie pas les victimes israeliennes. mais les iraéliens sont en train d'appliquer la recette américaine du 1 pour 20, ou plus.
je ne suis pas un militant, mais c'est vrai que j'aime le liban, ce pays tellement fait pour la paix. au passage, pour une vue d'insider, je vous conseille bloggingbeirut.com.
donc, cher dsk, soyez bien sûr qu'avec des positions aussi tranchées que les vôtres, vous ferez un très bon ministre des anciens combattants du liechtenstein.
meilleures salutations de la part d'un de vos ex admirateurs.
rédigé par:
rekel |
le 24 juillet 2006 à 09:32
j'ai oublié de mentionner cetter analyse bien tortueuse du droit international:
"aussi, du point de vue du droit international, l’intervention du hezbollah est une agression à partir d’un etat vers un autre." je le comprend, étant donné que le hezbollah est représenté au gouvernement libanais. tout à fait vrai en général mais le cas particulier du liban est que les leaders politiques tels que s. hariri et w. joumblatt sont opposé au hezbollah mais n'ont aucun moyen de contrôle du hezbollah. leur seule solution est de tenter de les adoucir en les faisant partager un peu de pouvoir contre un contrôle politique des milices.
l'intelligence aurait été de les y aider. le problème est que le hezbollah, bien que souvent détesté, a un statut historique de "résistant" pendant l'occupation israélienne. je suis d'accord pour dire que l'occupation des fermes de chebaa est un faux prétexte. mais, alors pourquoi israël ne détruit pas ce prétexte en négociant leur cession ? ces qqes km2 laisseraient les "résistants" sans "occupants". ne me dites pas qu'il s'agit d'un site stratégique...
d'autre part, votre remarque est scandaleuse car elle sous-entend que la vengeance d'état israélienne est légitime ! beau principe de droit international.
sincèrement, votre post manque tellement d'argumentation valable et claire qu'il est évident que vous avez abandonné tout espoir pour votre boulot de dans un ans.
rédigé par:
rekel |
le 24 juillet 2006 à 10:42
bonjour dsk
je suis très souvent de votre avis, mais force est de constater que dans le cas présent, je ne suis pas d'accord avec vous.
je trouve que votre article sur votre blog présente les choses de façon beaucoup trop simpliste et oublie le contexte dans lequel ce conflit a commencé.
cela a commencé par un nouveau conflit israelo-palestinien.
pourtant, tout avit bien commencé, entre les poignées de main chaleureuse entre les présidents des deux pays, et surtout avec la reconnaissance, certes implicite, mais reconnaissance tout de même d'israel par le hamas. un hamas, rappellons le, qui a été élu démocratiquement par la population et qui subit malgré tout l'arrêt des aides américaines et européennes, un sérieux coup pour la démocratie (et oui, la démocratie, c'est aussi accepté que ses adversaires puissent remporter la victoire).
donc il y a eu des signes très encourageant de la part du hamas, sous la pression internationale peut-être, mais de véritables signes encourageants.
puis, l'enlèvement par les palestiniens d'un présumé terroriste franco-israelien, un ultimatum israelien, et hop la guerre. c'est comme ça que ça a commencé, israel a attaqué la palestine. israel a notamment eu l'audace d'emprisonner sans procès une dizaine de ministre du hamas! rendez-vous compte, emprisonnez des ministres!
oh, bien sur, ils n'étaient certainement pas tout blanc, mais il me semble qu'il y a des certaines protections diplomatiques. quand le fils d'un roi africain remonte en sens inverse a 200km/h les champs elysées, il est logique que la protection diplomatique s'impose et ca ne choque personne. mais par contre quand des ministres (et je tiens a rapeller qu'ils sont issus de la démocratie!) sont emprisonnés, personne ne parle des protections diplomatiques violées par israel.
et après, on s'étonne que le liban soit solidaire! laissez moi vous rapellez monsieur dsk que lors de la première guerre mondiale, la france a déclaré la guerre à l'allemagne, alors qu'aucune partie de son territoire au sens du dorit international n'avait été violé...
bien sur, le hezbollah est manipulé par l'iran via damas, et bien sur que le hezbollah est loin d'être composé d'ange. j'admet même que ce n'est pas loin d'une organisation terroriste.
mais contrairement a ce que vous dites, ce hezbollah est loin d'être minoritaire au liban, et hariri s'est même déclaré solidaire du mouvement. israel a réussi a renforcé le hezbollah, en lui donnant une légitimité nationale!
le problème dans ce genre de conflit, c'est que la palestine doit toujours faire deux pas quand israel n'en fait qu'un. la reconnaissance implicite d'israel par le hamas, c'est loin d'être rien. et pourtant, deux jours après, israel attaquait et emprisonnait les ministres. bizarrement, vous n'avez pas fait d'article à ce propos.
le deuxième problème dans tous les conflits de cette région, c'est les intérêts électoraux des pays occidentaux. on sait qu'il y a beaucoup de juifs aux etats-unis, et défendre israel reste un bon moyen pour s'adjuger des voix. j'espère qu'on ne va pas voir cela en france.
finalement, la seule critique que j'aurai à vous faire, cher dsk, c'est de ne pas avoir raconté l'histoire depuis le début, car c'est très facile de s'arrêter à un moment donné;
je pense aussi que israel a besoin d'autonomie vis a vis des pays occidentaux s'il veut construire la paix. tant que les pays occidentaux soutiendront israel, ce pays continuera a faire deux fois moins d'effort que les pays arabes pour la paix. et cela renforcera de l'autre côté le national islamisme.
j'espre que vous lirez mon message.
rédigé par:
esteban |
le 24 juillet 2006 à 14:18
a dsk,
j'ai lu pas mal de commentaires et que vous dire de plus monsieur dsk sinon que vous conforter le fait qu'israel soit au dessus des lois internationales et que ses dernières ne s'appliquent qu'aux ennemis d'israel. pour un socialiste c'est le comble
rédigé par:
justice |
le 24 juillet 2006 à 15:15
votre point de vue est intéressant mr strauss-kahn
http://socialdemocrate.over-blog.com/
rédigé par:
aymeric vaudaine |
le 24 juillet 2006 à 20:04
l'antisémitisme franco-français latent perdure : en 1939-1940 ou en 2006, la peur du nazi ( brun ou vert ) perdure, voire se réconforte : plutôt un munich bis que d'oser affronter , de face et sereinement, ce combat démocratique envers les obscurantistes haineux , ces fous d'allah , dont les références sont pratiquement identiques à leurs modèles nazis bruns.
il suffit de faire un ( tout petit ) tour sur leurs différents sites islamistes pour s'en convaincre.
rédigé par:
historix |
le 24 juillet 2006 à 20:44
une force au liban, quelle force ? pourquoi faire ?
l’incendie gagne le liban, les victimes sont civiles ainsi que les cibles qui toutes sont économiques. triste constat mais combien réel et douloureux.
la secrétaire d’etat américaine est déjà présente dans cette région avant de rejoindre rome où se tiendra une conférence qu’impose la situation.
les européens se démènent par la présence incessante de tous les ministres des affaires étrangères qui constatent « impuissants » mais « compatissants » aux atrocités qu’endurent les populations civiles libanaises tout en assurant l’extraction de leurs propres ressortissants.
la projection d’une force devient nécessaire car c’est le seul moyen efficace pour faire cesser immédiatement les bombardements et les atrocités collatérales que subissent les populations.
cette décision qui parce que perçue comme seule crédible pose cependant d’autres problèmes qui sont en germe dès lors que les problèmes essentiels ne seront pas abordés.
toutes les grandes puissances savent pour l’avoir appris souvent à leur dépend que la seule solution est politique et surtout globale
les questions a regler avant l’engagement de cette force
les questions fondamentales sont toujours les mêmes depuis la création de l’état d’israel.
cet état créé par l’onu avec le soutient des etats-unis a-t-il une légitimité ?
l’occupation des territoires palestiniens consécutifs aux guerres entreprises par les pays et les coalitions arabes doivent ils être rendus à leurs populations ?
l’attitude de l’état d’israel qui est en véritable état de siège depuis le premier jour de sa création peut il baisser la garde et changer de politique de défense très souvent préventive ? ses premiers occupants ayant appris dans les camps de concentration nazis qu’il vaut mieux vivre libre ou mourir et que personne d’autre qu’eux risquerait sa vie pour les défendre.
les populations palestiniennes déplacées depuis 1948 ont-elles le même droit reconnu à tous les autres peuples de la terre de revenir sur leur sol ?
certains partis politiques doivent ils être considérés comme des partis ou des officines terroristes dès lors qu’ils résistent à l’état d’israel ?
il est clair que les réponses à ces questions doivent être un préalable non pas à l’envoi d’une force mais à son maintien et surtout à son rôle qui doit être accepté de tous pour être efficace.
conditions d’efficacité de la force
la force qui sera alors mise en place devra être crédible et surtout efficace. son volume, sa composition, ses missions et sa subordination devront être indépendantes du contrôle de la bureaucratie onusienne qui depuis 60 ans a toujours fait preuve de son incapacité si ce n’est de son impuissance.
si les missions doivent impérativement être fixées par les plus hautes instances politiques de l’onu c'est-à-dire les cinq membres du conseil de sécurité, la conduite de l’action doit être laissée aux responsables du terrain c'est-à-dire aux officiers généraux qui recevront mission de mettre en œuvre cette force.
cette force devra impérativement être une force militaire, d’un volume au moins équivalent à l’ifor déployée en bosnie fin 1995. c'est-à-dire près de 70 000 hommes y compris les force aériennes et navales indispensables.
les procédures d’engagement des moyens imposent la constitution d’une force sous procédure de l’otan, c'est-à-dire avec la participation des forces des usa.
le déploiement de cette force ne peut pour les raisons évoquées ci dessus n’être limité qu’au liban. sa présence s’impose à gaza, comme dans le golan syrien et partout où les frontières des nouveaux états pourraient être menacées.
les missions qui pourraient lui être fixées outre la sécurisation des zones d’engagement qui imposeront la mise en place d’une autre force de police internationale, devront comprendre dans la perspective plus lointaine d’une harmonisation des conditions d’une vie économique, des missions et des moyens des affaires civilo- militaires visant à reconstruction et au développement économique de toute la région.
un véritable plan d’ensemble doit être maintenant élaboré avec l’appui de toutes les grandes puissances. la sécurité d’israel et du nouvel état palestinien doit être assumée par la communauté internationale.
la présence de cette force qui pour être efficace doit atteindre au minimum 70 000 hommes devra être renforcée de moyens policiers internationaux et de structure de développement économique seule condition d’un succès durable de cette opération.
l’europe a-t-elle les moyens de ses ambitions si ce n’est celles de ses devoirs ?
rédigé par:
gilles |
le 24 juillet 2006 à 22:09
a historix
tu parles des fous d'allah ou des extremistes juifs qui sont aussi taré mais peu médiatisé par rapport aux autres extremistes. qui a assassiné rabin qui a tiré sur une foule et en a tué plus de 200 en train de prier à jérusalem. regarde les sites de tes amis extremistes ou la tete de certains intellectuels juifs est demandé car ils se sont engagé contre la politique criminel et raciste de l'état hébreu.
si tu veux quelques chiffres de la politique raciste mené par l'état hébreu. pendant plus de 50 ans les municipalités arabes d'israel avaient un budget 2 fois inférieurs au municipalité juifs. ran cohen, ministre du commerce et de l'industrie du gouvernement barak (gauche) a admis que seulement 0.5% de son budget est destinés aux arabes israeliens (20% de la population). sur 540 employés de son ministère 4 son arabe. idem pour l'ensemble des ministères. en 50 ans l'etat israeliens a confisqué plus des 2/3 des terres appartenant aux arabes israeliens et dont ils dépendaient pour leur subsistance. en 2000 le haut commité d'observation de la minorité palestinienne en israel a appelé à une grève générale à la suite de la mort de 6 palestinienhs tués à la mosquée al aqsa a jérusalem suite à la visite de sharon. par ordre de barak (homme de paix apparement) un plan d'intervention baptisé fast wind était déja pret et a été mis en oeuvre. premier jour 3 morts et des dizaines de blessé (arabes israeliens). ron alek chef de la police a donner l'ordre à ses snipers de tirer sur la foule désarmée. a la meme période, a tibériade des juifs ont détruit une mosquée vieille de deux siècle. les lynchages d'arabes se sont multipliés dans tous le pays. des magazins des restaurant des personnes ont été attaqués car ils employaient des arabes.
alors ne pointe pas les extremistes d'un coté, ils sont dans les deux camps, à la différence pret c'est que la lutte armée pour la décolonisation est qualifié dans se coin du monde comme étant l'oeuvre d'extremiste. et que le droit des peuples à disposer d'eu meme ne s'applique pas aux palestiniens ni aux syriens ni aux libanais.
rédigé par:
justice |
le 25 juillet 2006 à 12:28
ha bon, voilà donc un nazislamiste prenant le pseudo usurpé de " justice " !
premier point, très important : allah n'exite pas pas plus que jésus, boudha ou yavhé, et si mahomet existait c'est un immonde pédophile .
il y a donc des juifs qui font sauter nos trains, avions, métros et bus ici en occident ?
ou qui font des petites vidéos de décapitation au couteau de civils ?
pour ce qui est des arabes dans les ministères ... la proportion doit être la même en france non ? alors qu'il y a beaucoup plus d'arabes ( ou de maghrébins )en france qu'en israël.
et, en france, ce sont les bons français qui sont attaqués par les arabes : dans les manifs, dans le métro, dans les banlieues. ces faits sont quotidiens et d'une presque banalité... ce n'est pas de la propagande mensongère ça, mais la triste réalité .
cqfd.
rédigé par:
realistik |
le 25 juillet 2006 à 13:21
israël massacre les palestiniens et les libanais comme les yankees ont décimé un peuple tout entier (les indiens) pour voler leurs terres.quelques roquettes qui pour la plupart ratent leeurs cibles. lien des victimes des armes non conventionnelles
http://www.al-jabr.net/photos
rédigé par:
julia |
le 25 juillet 2006 à 13:25
plus de 600 nazislamistes talibans ont été tués depuis le 10 juin en afghanistan par les troupes américaines, australiennes, britanniques, allemandes, néerlandaises et françaises.
voilà un bel exemple d'efforts conjugués de pays démocrates face au terrorisme musulmo-nazifiant.
rédigé par:
realistik |
le 25 juillet 2006 à 13:26
les terroristes nazislamistes hesbollians ont attaqué israël à partir du liban. la réaction est donc légitime .un obus, une bombe, une balle sont des munitions absolument conventionnelles.
une couscoussière remplie de clous et d'explosifs, une grosse fatma avec sa ceinture d'explosif sous sa djellabah : voilà des armes pas très conventionnelles du tout.
rédigé par:
realistik |
le 25 juillet 2006 à 13:33
realistik, regardez ces liens. vous oubliez le terrorisme sioniste, avec la création de l'irgun et, qui continue aujourd'hui.honte à israël !
http://www.al-jabr.net/photos
/ http://palestine33.free.fr/informer/histoire/histoire.htm
rédigé par:
julia |
le 25 juillet 2006 à 13:44
realistik,
tu utilises le terme nazislamiste, je voudrais juste te signaler que ce qui est caractéristique du nazisme est la volonté de destruction et de d'extinction d'un peuple ou d'un groupe de personne pour leur appartenance culturel religieuse ou idéologique, évite juste de tomber dans ce piège car le nazisme ne concerne pas que les juifs. n'essaye pas de faire passe le bourreau pour la victime tu ne convains que toi meme.
petite citation d'einstein pour conclure :si nous nous révélons incapables de parvenir à une cohabitation et à des accords honnêtes avec les arabes, alors nous n'aurons strictement rien appris pendant nos deux mille années de souffrances et mériterons tout ce qui nous arrivera. lettre à chaîm weizman.
rédigé par:
justice |
le 25 juillet 2006 à 13:44
a realistik,
juste pour rebondir sur ta comparaison des arabes dans nos banlieu et ceux en israel, droite et gauche s'accorde à dire que l'intégration a été mal faite et que les jeunes issue de l'imigration (surtout maghrébine sont victime de racisme de discrimination à l'embauche ou au logement et que la violence dont il font usage et le fruit d'une non politique d'intègration et que cette violence est condamnable bien sur. alors si on critique notre comportement et politique en france on peut très bien le faire pour israel et meme condamné cette état car les pratiques la bas sont dix fois plus importante et sans aucune commune mesure avec ce qui se passe sur notre territoire.
mais d'après toi le problème est juste une question de race les arabes ici et la bas foute le bordel, reste à trouver la solution finale je te fais confiance pour ca.
tu parles des armes non conventionnelles des palestiniens (bombe sous djelaba...) n'oublie pas de citer le lance pierre, encore une fois donne aux palestinien des f16 des missiles patriotes et autres armement qui fera 100 fois plus de victime civile qu'une bombe sous une djelaba et là, si je suis ton raisonement on arretera de les traiter de terroriste??? vu que c'est les pratique de l'état hébreu, par contre n'oublie surtout pas de cité les armes non conventionnelle utilisée par l'état hébreu au liban (voir site euronews) tel les armes chimiques bactériologiques et les bombes a fragmentation.
rédigé par:
justice |
le 25 juillet 2006 à 14:17
il y a les bombes "vaccum" non conventionnelles utilisées par tsahal, qui créent un appel d'air et, privent tout le secteur d'impact, d'oxygène. ainsi les victimes implosent en débris, littéralement. puis les bombes au phosphore qui carbonisent les civils.
http://www.al-jabr.net/photos
rédigé par:
julia |
le 25 juillet 2006 à 14:26
z'êtes un peu con. tuer c'est tuer. quelqu'en soit le moyen, quelqu'en soit l'auteur. alors votre discussion, c'est franchement décalé, et même carément audieux ...
rédigé par:
quidam lambda |
le 25 juillet 2006 à 16:55
a quidam lambda
kom tu le dis tuer c tuer, l'exemple donné était juste pour faire comprendre que israel est un etat terroriste. si tu n'arrives pas a réagir sans insulté les personnes alors c'est toi le premier des cons
rédigé par:
justice |
le 25 juillet 2006 à 17:51
selon l’organisme human rights watch (hrw), l’armée israélienne a fait usage de bombe à fragmentation dans des zones résidentielles au liban. des observateurs sur le terrain ont confirmé notamment que ces obus à fragmentation on été utilisés lors du bombardement du village de blida au sud liban le 19 juillet 2006 et ont tué au moins un civil et blessé 12 autres, comprenant 7 enfants. les observateurs de hrw ont également pris des photos de ce type d’armes dans l’arsenal massé par tsahal sur la frontière libanaise.
kenneth roth, directeur général de hrw a déclaré que « les bombes à fragmentation présentent des risques inacceptables pour la population civile à cause de leur manque très élevé de précision. ces armes ne devraient jamais être utilisées dans des régions habitées par des civils ».
obus à fragmentation de calibre 155mm, signalés par des losanges jaunes. photo d’un arsenal d’armes de tsahal prise le 23 juillet 2006 par hrw. chaque obus contient 88 sous-obus.
les obus à fragmentations disposent de 88 sous-obus qui balaient la zone exposée et présentent un taux de défection de 14%. ceci représente un danger accru pour les civils et les équipes de secours, dans la mesure où les sous-obus non-explosés aussi risquées que des mines anti-personnel.
enfin, hrw estime que l’usage de ces obus est une enfreinte aux règles internationales et aux droits de l’homme et conclut qu’israël devrait immédiatement arrêter tout usage de ce type d’armes.
rédigé par:
julia |
le 25 juillet 2006 à 18:19
l'essentiel est de liquider un maximum de terroristes islamistes ( ou de futurs ... ) , ces ennemis de la démocratie et de la libeté, alors peu importe que ce soit avec une fourchette , un cure-dent ou avec une bombe de quarante deux tonnes écrasant leur gourbi infâme nauséabond.
rédigé par:
kippa |
le 25 juillet 2006 à 18:45
ho, je vois que ça percute dure. je vous conseille de revoir ce soir le "c dans l'air" d'aujourd'hui sur la 5. parce que la désinformation, d'un bord comme de l'autre, vous êtes à fond dedans les poteaux.
et puis c'est pas beau de dire que "c'est c'ui qui dit qui y'est".
mais si ça vous amuse de ressasser des imbécillités, libre à vous ;-)
et je suis aussi très heureux d’être le premier de vos cons …
a ciao et bonne bavasse :-)
rédigé par:
quidam lambda |
le 25 juillet 2006 à 19:24
kippa, extrèmiste, sombre ignorant que vous êtes. apprenez l'histoire israélo-palestinienne et, ensuite vous pourrez vous exprimez. les gens comme vous sont dangereux !
rédigé par:
julia |
le 25 juillet 2006 à 22:13
pourquoi dans ces putains de conflits du moyen orient, les mots ne sont jamais assez forts ?
génocide et nazisme sont banalisés par tous, comme si toutes les guerres renvoyaient à ces malheurs suprêmes qu’heureusement pour eux les rédacteurs de ce blog n’ont pas connus.
nous sommes en présence de conflits « classiques » entre états avec deux fortes « nuances »
1) l’existence même d’un des états est niée par les autres et il cherche à ne pas prendre de coups.
2) l’existence de l’autre n’a jamais vu le jour parce qu’il avait de mauvais amis qui ne lui ont pas conseillé de faire le bon choix au moment où il le fallait.
cette affaire aurait du évoluer autrement après la seconde guerre mondiale, mais maintenant jusqu’à quand allons nous vouloir tordre l’histoire ?
dans des douleurs atroces, les entités juives et palestiniennes (et libanaises) vont s’affirmer malgré les apparences.
surtout si le hezbollah et le hamas sont réduits militairement et que la syrie et l’iran comprennent comme la libye qu’ils ont touché la ligne rouge.
j’ai cru à la négociation jusqu’à l’échec de genève, depuis j’ai opté pour le mur et la guerre préventive.
rédigé par:
mab |
le 25 juillet 2006 à 23:45
a mab
qui nie l'existence de l'etat d'israel?? comme tous les sionistes tu t'insurges de la remise en question de l'etat d'israel par certains illuminén mais la non existence effective d'un autre etat n'a pas l'air de t'embeter. et tu as fait le choix du mur et la guerre face à des revendication légitime.
israel veut la paix sans évacuer les colonies sans évacuer le golan sans aucune reconnaissance du droit de retour des 3 millions et demi de palestiniens en demandant une force multinational au sud liban pour se protèger mais en refusant une tel force à gaza en cisjordanie et au liban. ce qui m'embete c'est que j'ai vraiment l'impression que certains croit toujours qu'israel et la victime dans se conflit, c'est ce que pensait les allemand en 40
rédigé par:
justice |
le 26 juillet 2006 à 11:07
nouveaux exemples de guerre propre:
human rights watch dénonce l'utilisation d'obus à fragmentation contre des zones civiles: http://hrw.org/english/docs/2006/07/24/isrlpa13798.htm
la destruction d'un réservoir de pétrole provoque la pollution des côtes. photos sur http://www.bloggingbeirut.com/archives/549-environmental-disaster-east-mediterranean-coastline.html#comments
rédigé par:
rekel |
le 26 juillet 2006 à 11:19
quatre observateurs de l'onu au liban ont été tués mardi dans un bombardement israélien dans le sud, un acte "apparemment délibéré", selon le secrétaire général des nations unies kofi annan qui s'est déclaré "choqué". mais israël l’enfant gâté de washington, ne serait il pas le vrai terroriste ?
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 11:44
au nom de shoah, israël n’a pas le droit de perpétrer à son tour, un génocide sur le peuple palestinien, en agissant comme seule puissance dans un univers, arabo-musulman. qui va faire cesser ces massacres d’innocents, faire cesser la destruction du liban et, condamner définitivement israël.
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 12:02
durant mes vacances j'ai fait la connaissance d'un libanais très sympathique : un maronite.
il espèrait que les israéliens vont éliminer un maximum de terroristes musulmans, ceux qui ont conduit son pays là où il se trouve.
le hezbollah dépend directement de téhéran, ces fous adorateurs du pédophile...
rédigé par:
le sanglier |
le 26 juillet 2006 à 12:18
le sanglier: je connais également bien un libanais maronite et ses parents sont là bas.aucun palestinien ne tient les propos du vôtre. tous condamnent israël et regrettent que les négociations de libanisation du hezbollah aient échouées. le hezbollah est considéré là bas comme une force de résistance contre l'envahisseur.alors votre libanais n'a jamais dû se rendre au liban.
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 12:32
mais un maronite n'est pas un palestinien...
pour rappel ce sont les phalangistes chrétiens maronites qui avaient procéder au petit nettoyage de sabra et chatillah après l'assassinat du président gemayel ...
rédigé par:
le sanglier |
le 26 juillet 2006 à 12:39
exact, c'est une erreur; je voulais dire libanais simplement.
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 12:45
a sanglier,
la première guerre du liban vu que tu t'y intéresse est du à la présence en nombre de réfugié palestinnien au liban, les tensions étaient très présentent et les maronites s'inquiètaient de voir un état palestinien prendre naissance au liban. sharon en à profiter pour armer les phalangistes et les protèger lors des différents massacres célèbrement connu. donc la racine du problème demeure les réfugié chassé par israel. je suis d'accord avec rice quand elle affirme qu'il faut traiter le problème d'une manière globale (mais dans sa définition de global c'est uniquement le hezbollah), et le problème en générale n'est pas la présence du hezbollah au liban mais aussi de tous les territoires occupés du problème des réfugiés, on ne peut pas essayer de résoudre ce qui arrange israel et d'oublier tous le reste (encore une fois la cisjordanie, les fermes de chabaa, le golan les réfugiés et un été palestinien viable et souverain)
rédigé par:
justice |
le 26 juillet 2006 à 13:27
leila "justice " : mais personne sur cette planète ne refuse un été viable aux palestiniens.
mais ayons une pensée pour nos français et françaises (de souche ) qui souffrent de la canicule , ici en france, dans les hôpitaux,les maisons de retraite, ou simplement dans le cadre de leur travail.
rédigé par:
le sanglier |
le 26 juillet 2006 à 14:02
ton sens de l'humour te perdra
rédigé par:
justice |
le 26 juillet 2006 à 14:04
réponse au mail de « justice » 11 h 07
« qui nie l'existence de l'etat d'israël? »
hamas : sa charte (1988) définit son objectif : le renversement de l'état juif d'israël par une république islamique théocratique sur l'ensemble de la palestine (israël, cisjordanie et bande de gaza)
hezbolla : ses objectifs déclarés sont d'étendre la révolution islamique iranienne, et de créer un état islamique au liban
depuis 1983, ses actions contre le nord d’israël mettent en évidence ses intentions vis-à-vis de son voisin.
iran : propos sur israël tenus par ahmadinejad « je ne doute pas un seul instant que la nouvelle vague qui s’est soulevée en palestine, et dont nous sommes les témoins dans le monde islamique, aussi, éliminera cette tache disgracieuse [sur le visage] du monde musulman ».
on continue ?
«israël victime de ce conflit ? c’est ce que pensait les allemand en 40 »
je vous souhaite de ne pas vous sentir un jour honteux d’avoir oser un tel rapprochement.
rédigé par:
mab |
le 26 juillet 2006 à 14:34
pas du tout honteux mais l'état hébreu montre chaque jour que d'autre peuple que les juifs, peuvent être victime de racisme et de terrorisme. les camps de réfugiés palestinniens ressemble de plus en plus à certain ghetto célèbre de l'époque. vous savez aussi bien que moi que la parole est l'arme du faible l'olp intègrait la destruction de l'état d'israel, et si vous vous attaché au symbole, les deux traits bleus du drapeau israelien renvoit au grand israel dont les frontières se situe entre le nil et l'euphrate(vision très colonialiste). sans oublier ses religieux juifs priant tous les jours comme vu à la télé sur pas mal de chaine si vous avez le cable pour que les missiles et armes israelienne tuent autant de femme d'enfants ... arabes possible. je pense pas que en tant de guerre les peuples s'envoient des messages d'amour. les extremistes sont présent des deux cotés je ne l'ai jamais nié, donc ne pointez pas les uns en oubliants les autres et au jeu qui est le plus extremistes demandez à celui qui a commis l'attentat d'al aqsa avec plus de 200 mort et dont sa tombe est devenu un lieu de pélerinage pour beaucoup d'extremistes juifs.
tous ce que je demande c'est l'application sans condition de toutes les résolutions de l'onu et non une choisie parmi tant d'autre
rédigé par:
justice |
le 26 juillet 2006 à 15:19
le 11 septembre 2600 inocents américains ont été victimes du terrorismes tout le monde se rappel de cette date, la réponse américaine environ 500 000 victimes civiles direct et indirect en irak et en afghanistan. et voila ce qui se passe tous les jours en israel. c'est l'etat hébreu qui devrait avoir honte tous comme les usa
rédigé par:
justice |
le 26 juillet 2006 à 15:29
lisez un des nombreux rapports, celui de 2004, entre autre, des crimes d'israël sur le peuple palestinien.
http://hrw.org/french/docs/2005/01/13/isrlpa9987.htm
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 15:37
lisez un des nombreux rapports, celui de 2004, entre autre, des crimes d'israël sur le peuple palestinien.
http://hrw.org/french/docs/2005/01/13/isrlpa9987.htm
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 15:39
les victimes des terroristes musulmans dépassent largement les quelques 3 à 4000 palestiniens ( en majorité terroristes )tués par tsahal .
les 200.000 algériens et algériennes égorgés par les islamistes, les dizaines de milliers de morts en afhanistan sous le régime taliban, aujourd'hui le presque génocide chrétien au darfour du fait des milices musulmanes.
dans quel torchon nazi-islamiste avez-vous trouvé le chiffre fantasmagorique de 500.000 tués ?
et surtout arrêtez une fois pour tout d'utilisier à tord le terme " génocide " pour les palestiniens, libanais et autres mangeurs de couscous : un génocide ne se résume pas à 3 ou quatre mille morts, adorateurs du prophète pédophile en plus, qui ne supportent pas même un petit dessin ou l'autre ...
rédigé par:
l'historien |
le 26 juillet 2006 à 16:05
l'historien raciste va rejoindre golnish pour écrire tes thèses et laisse se blog propre. quand tu auras abordés les crimes commis au nom du christianisme ou par ses sujets tu l'ouvriras moins (le génocide juif tout d'abord les indiens d'amérique, la traite des noirs, la colonisation...). les mangeurs de couscous comme tu le dis n'ont pas commis de génocide et ont encore moins réglé un problème sur les dos des autres
rédigé par:
justice |
le 26 juillet 2006 à 16:22
nous pouvons aussi remonter à la nuit des temps mais revenons au sujet du post qui nous occupe, et bien contemporain celui-là : la petite riposte d'un état souverain face âux attaques terroristes de ces adorateurs du pédopohile mahomet, suppôts des nazis verts iraniens, à savoir le "s.s.bolla".
rédigé par:
l'historien |
le 26 juillet 2006 à 16:31
et le liban un état souverain dont les fermes de chabaa toujours occupé par l'etat colonisateur, et dont ses soldats étaient en territoire libanais lors de la prise d'otage.
mais a quoi bon discuter avec qq un qui tien des propos dans ce genre tu parles du ss bolah mais avec ta croix gammée apparente tu peux parler
rédigé par:
justice |
le 26 juillet 2006 à 16:44
pour moi, le fait de parler des positions du hamas, du hezbollah et de l’iran vis-à-vis d’israël avait pour but de prouver que son existence même est toujours niée.
d’autre part, j’évite de faire des tableaux comparatifs de tueries réciproques et je sais pourtant qu’il y a de la matière dans le coin.
on me dit que je suis insensible à l’absence d’état palestinien.
je ne place pas le problème sur le plan de la compassion, mais je suis certain qu’israël ne peut pas vivre sainement sans une nation palestinienne en alter ego
enfin, quand on regarde l’évolution de certains leaders arabes sur le problème de la reconnaissance d’israël, on peut y voir des raisons d’espérer, mais …mais le mot « hudna » apparaît dans leur propos – on pourrait arrêter le combat, mais pour dix ans –
comment peut-on croire à une parole ou à une signature avec cette réserve ?
pour aboutir, ce ne sera pas impossible, mais ce sera beaucoup plus difficile que prévu, surtout si les peuples ne se donnent que des chefs sans vision ni vertu.
rédigé par:
mab |
le 26 juillet 2006 à 17:49
pour moi, le fait de parler des positions du hamas, du hezbollah et de l’iran vis-à-vis d’israël avait pour but de prouver que son existence même est toujours niée.
d’autre part, j’évite de faire des tableaux comparatifs de tueries réciproques et je sais pourtant qu’il y a de la matière dans le coin.
on me dit que je suis insensible à l’absence d’état palestinien.
je ne place pas le problème sur le plan de la compassion, mais je suis certain qu’israël ne peut pas vivre sainement sans une nation palestinienne en alter ego
enfin, quand on regarde l’évolution de certains leaders arabes sur le problème de la reconnaissance d’israël, on peut y voir des raisons d’espérer, mais …mais le mot « hudna » apparaît dans leur propos – on pourrait arrêter le combat, mais pour dix ans –
comment peut-on croire à une parole ou à une signature avec cette réserve ?
pour aboutir, ce ne sera pas impossible, mais ce sera beaucoup plus difficile que prévu, surtout si les peuples ne se donnent que des chefs sans vision ni vertu.
rédigé par:
mab |
le 26 juillet 2006 à 17:52
a lire absolument l'article. préface jp. chevènementhttp
//www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11811
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 18:15
a lire absolument l'article. préface jp. chevènement
http//www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11811
rédigé par:
julia |
le 26 juillet 2006 à 18:16
propos toujours aussi posés, tenus avec recul et objectivité à ce que je lis ... :-)
rédigé par:
quidam lambda |
le 26 juillet 2006 à 21:41
ce pa moa ,ce lui ki a commence.
l'injustice pousse à la violence, la violence engendre la haine, la haine pousse à l'injustice.
la guerre est avant tout un cercle vicieux.
et les hommes sont avant tout des êtres humains , pour certains bourrés d'explosifs, pour d'autres bourrés de défauts.
rédigé par:
béber |
le 26 juillet 2006 à 22:21
un article pour comprendre ce qui c'est passé
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-798611,0.html
rédigé par:
justice |
le 27 juillet 2006 à 10:58
salut "julia", salut "justice",
je viens d'apprendre par quidam que les nazillons recommençaient à salir le blog.
'vous laissez pas intimider par ces enculés de "sanglier", "historien" ou encore "vae". il est possible qu'un de ces lâches-là aient pris le pseudo temporaire de "kippa"...juste pour provoquer... [haha]
nous avons deux ou trois salauds patentés, plus ou moins affiliés à l'extreme droite. ils salissent le blog pour le plaisir et pour y diffuser leurs idées nauséabondes. en général on les reconnait à leur adresse email bidon.
ils faut leur taper sur la gueule ou alors leur mettre leur culotte en latex [celle modele lepen, avec le truc à l'arriere qui rentre dans le tugudu], ya que ça qui les calme. ensuite, on leur aplatit la cervelle avec des arguments raisonnés. ils s'en vont alors, la queue basse... il faut en effet être impuissant pour être d'extreme-droite, c'est bien connu.
beaucoup de vieux cons au fn, la preuve...
pierre le belge de lille
rédigé par:
belgomiseaupoint |
le 27 juillet 2006 à 11:45
haine à tous les étages
rédigé par:
catherine |
le 27 juillet 2006 à 11:52
mais quel gros crétin inculte ce belge : le pen chéri les terroristes du hezbollah et du hamas, tout comme il aimait et aime toujours saddam hussein à qui il avait par ailleurs rendu de nombreuses visites amicales. l'antisémitisme, jamais entendu parlé ?
rédigé par:
kippa |
le 27 juillet 2006 à 13:49
bonjour,
voici ce que je pense être une position équilibrée :
1. libération des otages détenus par le hezbollah. instauration d’un cessez le feu. libération des prisonniers détenus par israel. libération des otages de guantanamo.
2. israël doit montrer de la retenue parce que le liban ne peut pas évoluer sous la pression. le liban doit aussi montrer de la retenue car ses soldats terrorisent ceux d'israel. et pour un parfait équilibre, autoriser le hezbollah à avoir des f16 (ou mig?), des b54 et des hélico apache. pour faire plus équilibré, cnn devrait diffuser le jt du hezbollah suivi de celui de tv israel.
3. la résolution 1559 sur le désarmement des milices armées au liban doit être appliquée. a l'occasion voter aussi une résolution pour le désarmement d'israel. car le liban, lui, est désarmé de facto. par la suite on pourra aussi penser à désarmer la syrie, l'iran et l'armée us présente en irak.
il appartient aux autorités libanaises de faire le point sur la participation du hezbollah au gouvernement libanais. il appartient aussi des pays de la région de faire le point de la présence d'israel parmi eux (démocratique, non??).
4. les différentes nations du g8 et l’union européenne doivent transmettre ce message aux différentes parties prenantes. les pays en voie de développement doivent faire autant par souci d'équilibre.
enfin, soyons un brin logiques. israel se comporte en dieu sur cette terre où elle n'a pas de légitimité autre que celle acquise par l'occupation et la terreur. elle occupe les terres de ses voisins et les résolution de l'onu lui sont purement "informatives". le hezbollah en face est un groupe de résistance bien armé bien équipé et qui défend ses terres et la dignité d'un peuple et d'une nation. la position équilibrée n'existe pas encore car elle le sera uniquement par la loi du plus fort. et cela pourra durer des siècles.
en attendant, le g8 devrait rester neutre car il ne sait pas comment seront choisies les entreprises qui vont faire la reconstruction de l'aéroport ou celles qui vont fournir les prothèses pour les handicapés de guerre. vaut mieux être copain avec celui qui va gagner.
rédigé par:
abv |
le 27 juillet 2006 à 14:03
kippa,
soyons clairs : si tu es communautariste, chrétien, juif, musulman ou moldo-valaque, je t'enc..
par exemple et que ce soit clair, j'enc.. le hezbollah, le bétar et l'eglise de scientologie. par exemple.
tu me comprends ? les communautaristes n'ont rien à f.. sur un blog socialiste. si tu es socialiste, alors tu dois comprendre
si tu n'es pas socialiste, va donc sucer la b.. à sarkozy.
bonne réflexion [crétin de communautariste]
pierre le belge de lille
rédigé par:
belgomiseaupoint |
le 27 juillet 2006 à 15:10
mr strauss-kahn,
que faites vous de ces commentaires (sur ce sujet et sur d'autres) ? les lisez-vous ? ont-ils fait évoluer votre opinion ? avez vous l'intention d'en faire une synthèse ? y répondrez-vous dans un bref délai ?
sinon, à quoi cela nous sert-il de nous exprimer ici ?
rédigé par:
michel pierre |
le 27 juillet 2006 à 15:25
mr strauss-kahn,
que faites vous de ces commentaires (sur ce sujet et sur d'autres) ? les lisez-vous ? ont-ils fait évoluer votre opinion ? avez vous l'intention d'en faire une synthèse ? y répondrez-vous dans un bref délai ?
sinon, à quoi cela nous sert-il de nous exprimer ici ?
rédigé par:
michel pierre |
le 27 juillet 2006 à 15:26
depuis près de six ans, le gouvernement israélien tue par semaine entre 10et 20 palestiniens, enlève les hommes et les femmes par dizaines, détruit les habitations, les champs et les infrastructures, enferme et empêche les habitants de gaza et de cisjordanie de circuler librement chez eux. alors quand un groupe de résistants, "terroristes" pour les israéliens, activistes" pour les autres, capture un soldat chargé de surveiller la grande prison à ciel ouvert qu'est gaza, l'occident, l'europe, la france et sa presse indépendante trouvent que c'en est trop pour israël. cet état "seule démocratie au proche-orient" est également le seul état à avoir le droit de tuer des civils, d'enlever des ministres et des députés élus démocratiquement, dans un pays en lambeaux seule démocratie sous occupation dans le monde. il y a quelque chose d'irréel dans ce monde libre voulu par bush et blair. on se frotte les yeux et on tend les oreilles pou réaliser que c'est bien la réalité. celle des bombes puissantes qui pulvérise les réfugiés libanais sur la route de l'exode. celle d'une télévision qui choisit de ne pas montrer ce qu'on ne doit pas voir. on se dit alors, que nous n'avons rien compris. le malaise qu'on éprouve devant notre poste de télévision vient de notre incapacité à comprendre les nouvelles règles du jeu. ces règles sont certainement écrites quelque part dans les cerveaux des éditorialistes de libération, du monde ou de france inter. il n'y a qu'à écouter et regarder ces journalistes, envoyés très spéciaux,tentant de nous vendre la version d'un conflit dont les forces en présence seraient symétriques, entre l'une des armées les mieux équipées du monde, qui en plus est soutenue par la première puissance mondiale et d'un paysdépourvu d'armée digne de ce nom. depuis le début de l'intifada, les israéliens morts suite à des tirs de roquettes palestiniennes se comptent sur les doigts de la main. autant dire qu'un israélien a plus de chance de mourir de la foudre que victime d'une
>roquette du hamas. pourtant on a fini par croire que les roquettes azedine alquassam mettaient en péril l'existence d'israël, état dit tantôt > "hébreu", tantôt "démocratique, surtout quand ça l'arrange. on croyait, nous les naïfs, qu'un homme valait un autre. on n'avait tort, preuve qu'on n'avait rien compris aux règles du jeu. ce sont ces règles qui font que la vie d'un soldat israélien n'a pas de prix. un soldat israélien capturé, justifie que 300 arabes soient assassinés et qu'un pays tout entier soit dévasté, sans qu'on y trouve rien à redire. voici, en exclusivité, ces règles que tout le monde doit avoir à l'esprit lorsqu'il regarde le jt le soir, ou quand il lit son journal le matin. tout deviendra simple.
>règle numéro 1 : au proche orient, ce sont toujours les arabes qui attaquent les premiers et c'est toujours israël qui se défend. cela s'appelle des représailles.
>règle numéro 2 : les arabes, palestiniens ou libanais n'ont pas le droit de tuer des civils de l'autre camp. cela s'appelle du terrorisme.
>règle numéro 3 : israël a le droit de tuer les civils arabes. cela s'appelle de la légitime défense.
>règle numéro 4 : quand israël tue trop de civils, les puissances occidentales l'appellent à la retenue. cela s'appelle la réaction de la communauté internationale.
>règle numéro 5 : les palestiniens et les libanais n'ont pas le droit de capturer des militaires israéliens, même si leur nombre est très limité et ne dépassent pas trois soldats.
>règle numéro 6 : les israéliens ont le droit d'enlever autant de palestiniens qu'ils le souhaitent (environ 10000 prisonniers à ce jours dont près de 300 enfants). il n'y a aucune limite et n'ont besoin d'apporter aucune preuve de la culpabilité des personnes enlevées. il suffit juste de dire le mot magique "terroriste".
>règle numéro 7 : quand vous dites "hezbollah", il faut toujours rajouter l’expression « soutenu par la syrie et l'iran .
>règle numéro 8 : quand vous dites "israël", il ne faut surtout pas rajouter après : « soutenu par les etats-unis, la france et l'europe », car on pourrait croire qu'il s'agit d'un conflit déséquilibré.
>règle numéro 9 : ne jamais parler de "territoires occupés ", ni de résolutions de l'onu, ni de violations du droit international, ni des conventions de genève. cela risque de perturber le téléspectateur et l'auditeur de france info.
règle numéro 10 : les israéliens parlent mieux le français que les arabes. c'est ce qui explique qu'on leur donne, ainsi qu'à leurs partisans, aussi souvent que possible la parole. ainsi, ils peuvent nous expliquer les règles précédentes (de 1 à 9). cela s'appelle de la neutralité journalistique.
> règle numéro 11 : si vous n'êtes pas d'accord avec ses règles ou si vous trouvez qu'elles favorisent une partie dans le conflit contre une autre, c'est que vous êtes un dangereux antisémite.
rédigé par:
julia |
le 27 juillet 2006 à 17:53
d'aucuns se demandent encore pourquoi tout le monde s'en fou , ici , des palos, libanos, irakos et tutti quanti.
elément de réponse : nous n'aimons pas les arabes. il faut avouer qu'il ne font rien pour non plus, tant au point de vue international que chez nous ( banlieues, manifestations avec rackets et agressions, population carcérale musulmane sur-représentée )...
ceci explique cela.
rédigé par:
minuit |
le 28 juillet 2006 à 00:20
en toutes conscience nous nous rendons compte de ce qui se passe et en toute conscience nous savons que la violence ne résoud rien.
rédigé par:
catherine |
le 28 juillet 2006 à 09:12
julia,
je t'aime
rédigé par:
justice |
le 28 juillet 2006 à 11:06
la communauté internationale devrait s'unir et envoyer des troupes d'élite au liban pour éradiquer les terroristes islamistes, comme elle le fait si bien en afghanistan d'ailleurs ( depuis juin 2006, plus de 600 terroristes musulmans ont été liquidés dans le sur par les soldats français, américains,anglais, néerlandais, allemands, canadiens et australiens ).
espérons qu'une telle force verra le jour, sous commandement de l'otan bien entendu. ce à quoi, chirac-le-collabo, l'ami de saddam hussein et des arabes , est opposé.mais de toute manière il n'en a plus pour très longtemps, le petit nicolas est lui ouvertement atlantiste, alors patientons encore un peu...
rédigé par:
jean-claude |
le 28 juillet 2006 à 11:15
jean-claude, vous devez ignorez les réelles raisons de la guerre en ahghanistan ! partez également de la première avec les russes. savez vous que la cia a formé et entrainé les terroristes. c'est simple à comprendre et , il ne faut pas avoir fait l'ena pour comprendre que si, il n'y a pas de "terrorisme" les américains sont impuissants, la vente d"armes, le trafic d'armes s'écroulent et il ne peuvent plus bombarder, piquer, voler les énergies naturelles et autres et, intaller des bases militaires dans les pays qu"ils convoitent.les guerres ont toujours été identiques sur le fond. aujourd'hui la forme a changé;une seule hyper puissance vole, massacre, détruit, affame des pays et population pour dominer le monde. avec en ce moment au moyen orient son énorme base militaire qu'est israël. connaissez vous les richesses de l'iran( pays non arabe)l'iran est le 4ème plus important producteur de pétrole au monde et le 2e exportateur de pétrole de l'opep et dispose de la deuxième plus grande réserve en gaz naturel dans le monde, après la russie. en ce qui concerne l’énergie nucléaire, l’iran possède les plus grandes mines d'uranium au proche-orient. alors il faut arr^ter de prendre la désinformation pour argent comptant et se fier à la réalité du terrain, des enjeux et des hommes.
rédigé par:
julia |
le 28 juillet 2006 à 11:45
mais il ne faut pas oublier que la quatrième guerre mondiale a été déclenchée un certain 11 septembre 2001 ... par les musulmans.
la participation de la france au combat contre ces mususlmans fanatiques en afghanistan ( malheureusement cinq soldats français tués depuis 2001 là-bas )devrait être accentuée. le porte-avions charles de gaulle y est également , 6 mois par an, dans l'océan indien, à moins d'une heure de vol des zones de combat. nos avions lancent très régulièrment quelques bombes et missiles sur les cibles désignées, mais il faudrait accroître la présence terrestre, indigne d'un puissance occidentale telle la france.
souhaitons que nicolas sarkozy , une fois élu, renforce notre présence aux côtés des alliés occidentaux dans ce combat .
quant à l'iran, ces fous musulmaniques hitlériens, puissent-ils être une prochaine cible des armées de la coalition, à moyen terme.
avant qu'il ne soit trop tard ...
rédigé par:
jean-claude |
le 28 juillet 2006 à 12:32
a lire absolument l'article. préface jp. chevènementhttp
//www.agoravox.fr/article.php3?id_article=11811
rédigé par:
julia |
le 28 juillet 2006 à 12:50
a lire ab-so-lu-ment : http://www.iran-resist.org/mot178
rédigé par:
kippa |
le 28 juillet 2006 à 14:28
et si les guerres préventives d’israël contre le hamas et le hezbollah, rappelaient celles qui n’ont pas eu lieu en europe dans les années 30 ?
si la france avait réglé son compte à adolf avant qu’il ne soit trop tard, la shoah et la seconde guerre mondiale auraient été évitées.
les mêmes qu’aujourd’hui, nous auraient dit : « vous tuez aussi des civils, les allemands ont de bonnes raisons de nous en vouloir (traité de versailles, etc… etc…) »
soyons encore plus clair
entre les graves défauts de la démocratie israélienne – notamment sur la citoyenneté et la religion – et un état islamiste, que choisir ?
on peut choisir l’état islamiste, mais alors il ne faut pas s’étonner si le dialogue est remplacé par les armes.
rédigé par:
mab |
le 28 juillet 2006 à 16:36
a mab,
c'est quoi cette analyse tu cautionnes une guerre préventive, sache qu'israel mène cette guerre préventive depuis plus de 50 ans avec le désastre humanitaire que l'on connait, ou veut tu rentrer dans une guerre des chiffres. arrete de tous diriger sur les islamistes, le fplp dont le fondateur etait georges habache un palestinien chrétien a été le premier et seul partie a vouloir exporter la guerre israelo palestinienne en dehors des de la palestine (munich plus précisement). israel par sa politique ne s'est pas fait des amis durant ses 50 ans, et le combat que mène les palestiniens libanais syrien est un combat de libération avec un occupant et un occupé.
et pour finir ce qui me fait rire dans ta comparaison c'est que tu assimiles le hezbollah à l'allemagne des années 30, c'est plutot israel qui devrait endossé se rôle elle n'a peut etre pas construit de four mais pour ce qui est du reste elle fait aussi bien
rédigé par:
justice |
le 28 juillet 2006 à 18:01
mais ce sont bien les mususlmans qui, sur leurs différents sites, font l'apologie du nazisme, du protocole de sion , de faurisson, de garaudy, montrant aussi ouvertement des photos de milliers d'enfants faisant le salut nazi (site du s.s.bollah )et tant d'autres joyeusetés nazies. nazisme brun ou vert, c'est exactement pareil. il faut donc les détruite, les tuer tous ... jusque dans les toilettes comme le disait si bien le président poutine à propos des terroristes tchètchènes. l'islamisme est une tare, une verrue pour la démocratie. chez nous, en palestine (avec un petit " p " car ce n'est pas un etat ) , au liban, en tchèthènie, en irak en afghanistan, en egypte, en algérie ...partout il faut le combattre par tous les moyens.
rédigé par:
kippa |
le 28 juillet 2006 à 19:04
je demande solennellement à l'équipe de dsk puisque dsk est totalement hermétique aux commentaires de ses concitoyens sur son blog, de supprimer les posts incitant à la haine raciale et celui kippa en est un assez démonstratif et éloquent.
j'invite ce monsieur kippa qui n'a pas daigné signaler son identité de lire un livre écrit par robert assaraf il y a quelques années relatant la shoah vue du maroc par des marocains (je ne dis pas juifs marocains car les propos qui suivent n'auront plus de sens, lisez la suite et vous comprendrez pourquoi...)
en septembre 1939, soit presque 8 mois avant l'appel du 18 juin 40 du général de gaulle, le sultan du maroc, en l'occurrence mohamed v avait lancé un appel au maroc qui est resté peu connu des média français mais qui a eu un impact suffisamment fort sur la survie de toute une communauté pour que les marocains en tirent fierté même un demi siècle après. cet appel à été relayé dans toutes les mosquées du maroc et visait à s'opposer aux demandes du gouvernement de vichy concernant les juifs et d'exhorter les marocains à s'engager auprès des pays libres pour combattre les nazis. le maroc sous protectorat de la france occupée depuis peu par l'allemagne avait demandé au sultan d'appliquer les nouvelles "mesures" édictées par vichy à l'égard des "juifs" résidents au maroc.
mohamed v l'arabe ! avait refusé de manière catégorique qu'aucun juif ne soit déporté en partance du maroc mieux il avait précisé au résident général qu'il n'y avait au maroc pas de juifs marocains mais des marocains tout court... devant son insistance il avait rajouté que s'il fallait absolument qu'ils portent des étoiles jaunes distinctives il faudrait en prévoir 150 supplémentaires pour la famille royale.
pour référence:
http://www.bladi.net/5689-l-eternelle-reconnaissance-des-juifs-du-maroc-envers-mohammed.html
je prépare un post sur la question que je posterai en septembre pour commémorer l'événement et donner un peu espoir dans un monde d'obscurantisme ou l'islam n'en déplaise certains n'a pas le monopole.
je répète donc à monsieur dsk ou à défaut à sont équipe de retirer purement et simplement ce post insultant à l'égard des arabes, des musulmans et des juifs aussi car indigne d'aucune de ces religions citées... il n'apporte rien au débat et rabaisse le niveau général de la discussion.
rédigé par:
farid taha |
le 28 juillet 2006 à 22:23
tout à fait d'accord.
kippa risque cependant, comme écrit plus haut, de se révéler un fasciste provocateur, genre fn ou mnr.
faut voir. j'estime que ces posts méritent la correctionnelle. [ya d'autres noms de s.. sur ce blog]
pierre le belge de lille
rédigé par:
belgoindigné |
le 28 juillet 2006 à 22:59
l'histoire des juifs marocains protégés par les marocains c'est de la blague, de la propagade musulmanique. d'ailleurs il n'y a pas eu de résistant algérien ou marocain au nazisme dans leur pays d'origine, ceux qui étaient engagés dans l'armée française l'était non par idéal antifasciste mais tout simplement pour la gamelle ! sinon il y aurait eu de la résistance dans les pays du maghreb. les marocains adorent tellement les juifs qu'ils se sont presque tous sauvés entre 1954 et 1956, c'est tout dire ! et ils les adore tellement que voici deux ou trois ans ils ont fait exploser une synagogue des quelques rares juifs qui y restaient ces fous adorateurs du pédophile ... je persiste et signe : ce sont bien des musulmans qui ont fait le 11 septembre 2001, les attentats du métro parisien, ceux de londres et de madrid, ce sont bien des musulmans ( barbus ) que nos vaillants soldats français et occidentaux liquident jour après jour en afghanistan , comme il se doit.
ce sont bien de sites exclusivement musulmans qui font l'apologie du nazisme, d'hitler , de mein kampf, du protocle des sages de sion et des tristes sires faurisson et garaudy
rédigé par:
kippa |
le 28 juillet 2006 à 23:02
le taré du belge voit des fascistes partout : mais ses propres posts sont tous fascistes.
ou stalininens ?
ce qui mérite guantanamo, à tout le moins ...
rédigé par:
kippa |
le 28 juillet 2006 à 23:05
... staliniens ...
rédigé par:
kippa |
le 28 juillet 2006 à 23:06
les juifs étaient tellement chéris par les marcocains musulmaniques : cfr ce lien, la fin surtout ( lors de l'indépendance du maroc ) http://www.dafina.net/histoire1.htm
mais revenons au sujet qui nous occupe et partageons les inquiétudes de monsieur dominique strauss-khan au sujet du s.s.bollah.
rédigé par:
kippa |
le 29 juillet 2006 à 01:03
désolé dominique mais ta prise de position pro-israëlienne et ton désintéret pour le peuple libanais me déçoivent.
tu parles de faire respecter les résolutions de l'onu par le liban mais tu ne parles pas du non-respect des résolution de l'onu par israël.
tu sembles ne pas t'interesser non-plus à l'attaque de l'etat souverain qu'est le liban par israël et aux centaines de civils, hommes femmes et enfants massacrés par les bombardements de l'armée israëlienne.
le blocus naval et aérien, la destruction des moyens de transports. tout cela semble normal pour toi.
la france a des responsabilités vis à vis du liban, un homme d'etat français ne peut prendre la position qui est la tienne.
je suis socialiste et allais voter pour toi lors du choix de notre candidat.
mais ton soutiens aux crimes israëliens vient de te faire perdre ma voix et celle de beaucoup d'autres.
rédigé par:
tony |
le 29 juillet 2006 à 15:59
oui tony, va voter f.n. : le pen est un grand ami du hezbollah et de l'iran ...
rédigé par:
kippa |
le 29 juillet 2006 à 16:43
non, non, comme beaucoup d'autres, je voterais soit ségolène, soit fabius en fonction de leur prise de position au sujet de ce conflit. ;o)
rédigé par:
tony |
le 29 juillet 2006 à 17:24
en fonction de leur prise de position sur ce conflit? ben dis donc, tes choix portent sur des points incroyablement réduits, parce qu'à part ça ces deux là ont peu de choses en commun.
ensuite, où as tu vu que dsk avait une position pro-israël? je suis pro-palestinien et 100% d'accord avec ce qu'il écrit là.
israël n'occupe plus le liban. le hezbollah a enlevé des soldats en sachant parfaitement bien quelle allait être la réaction d'israël (au vu de l'actualité à gaza) e ten a profité pour lancer plusieurs centaines de roquettes sur israël. on devrait dire bravo? ensuite, dsk est à ma connaissance le dernier à parler encore de gaza (sujet passé à la trappe, ça, y'a plus que notre amis le liban qui compte), et il dit clairement qu'israël doit arrêter ses opérations et reprendre les négociations.
rédigé par:
tonio |
le 29 juillet 2006 à 20:32
ce que dit skippa est sans doute vrai pour les épigones (*) d’amin al-husseini.
mais tout l’univers musulman ne peut pas être assimilé à ces personnes qui ne carburent qu’à la haine, pas plus que le monde des juifs, des chrétiens ou des incroyants ne se réduit à meir kahane, torquemada ou fouquier-tinville.
pour la région concernée, la création d’un état juif en milieu musulman ne pouvait aller sans problème.
a la fin de la guerre, la révélation de la shoah et les amitiés d’hadj amin al husseini ont poussé à voir positivement l’aspect juif du problème, en renvoyant aux pays arabes le soin de régler l’autre volet et en comptant sans doute sur l’assimilation au fil du temps.
or, les pays arabes, pris dans leur déclin, ont allumé une bombe vengeresse qui leur saute régulièrement à la figure.
israël est une réalité incontournable et ne disparaîtra plus.
les palestiniens devront accepter un compromis comme fin de la guerre et sans espoir de la reprendre dans dix ans.
ou alors, ce que nous vivons n’est que le début d’une longue, une très longue série d’affrontements où se chevaucheront les courbes de natalité et de mort de chaque camp, sans que le mot fin puisse être prononcé.
(*)même le fln a été atteint: voir saïd mohammedi
rédigé par:
mab |
le 29 juillet 2006 à 20:34
d'un côté un état, israël, qui depuis des dizaines d'années foule aux pieds le droit international, les droits de l'homme et a commis nombre de crimes de guerre (bien que la guerre en elle-même soit déjà un crime) et de l'autre des terroristes fous de dieu inaccessibles à la raison. les peuples israëliens, palestiniens et libanais ne sont pas sortis de l'auberge.
mais je crois quand même que la responsabilité de sortir de ce bourbier revient quand même au plus fort, en l'occurence israël, qui malheureusement n'a pas l'air décidé à faire quelque effort que ce soit en ce sens en ce moment.
les etats-unis ont aussi une grande responsabilité là-dedans. force est de constater que ça allait nettement mieux du temps de clinton.
rédigé par:
un prof |
le 29 juillet 2006 à 22:04
oh les terroristes palestiniens commencent globalement à se recalmer... au liban par contre...
rédigé par:
tonio |
le 29 juillet 2006 à 23:02
l'interview de dominique strauss-kahn ce matin dans le journal du dimanche est consternante et même plus, grave !
pas un mot sur la souffrance du peuple libanais qui subit depuis plus de 8 jours les bombardements de l'état d'israël ! rien !
juste une écoute sélective des dirigeants israëliens.... juste une allusion aux deux soldats israëliens enlevés et une condamnation du hezbollah.... mais sur les 600 morts civils libanais. rien !
le discours de dominique strauss-kahn rejoint aujourd'hui celui de julien dray, porte-parole du parti socialiste, qui justifiait l'intervention israëlienne.
que j'aimerais que le parti socialiste mette simplement au même niveau le droit d'existence de l' État d'israël, celui des palestiniens et l'auto-détermination du peuple libanais !
rédigé par:
yves ollivier |
le 30 juillet 2006 à 10:36
si les démocraties occidentales fonctionnent peu ou prou comme des états de droit, malgré encore de nombreuses lacunes. le droit international reste une vue de l’esprit, qui comme les promesses, n’engage que ceux qui veulent bien y croire.
sinon, l’otan devrait être au tibet pour le libérer de la chine, guantanamo ne devrait pas exister, etc., etc.
j’aime bien le dernier dessin de plantu, dans le monde.
les israéliens réagissent et agissent comme des cons, mais c’est quand même bien le descendant du prophète hassan nasrallah qui a provoqué cette situation, sur ordre de du guide de la révolution ali khamenei avec comme objectif de pouvoir justifier l’envoi de missiles moyenne portée sur les villes du centre d’israël, rien de tel que des tests grandeur nature, et de ce doté de carte dans la négociation sur le nucléaire.
alors accuser israël, ne relève pas d’une grande profondeur d’analyse. mais justifier les massacres de libanais par israël ne relève pas non plus d’une démarche intellectuelle pertinente.
le descendant du prophète hassan nasrallah a tendu un piège à israël, c’est un salopard et son organisation le hezbollah et une organisation de salopards.
israël est tombé tête baissée dans le piège, ils se sont conduits comme des crétins.
en mots plus diplomatiques, dsk ne dit rien d’autre …
rédigé par:
quidam lambda |
le 30 juillet 2006 à 11:26
la critique des propos de dsk dans le journal du dimanche n’est pas fondée.
il dit ce que la france peut faire et rien d’autre.
par empathie vis-à-vis des victimes libanaises, il ne faudrait pas oublier une réalité.
la france est déjà engagée partout dans le monde et au delà de ses possibilités réelles.
comme beaucoup de gens à gauche souhaitent que le budget militaire baisse, il faudra dire comment faire si des troupes françaises doivent être envoyées sur place.
pour ce qui est de l’europe, une majorité de français ont voulu moins d’europe, il ne faut pas s’étonner du résultat.
pour l’onu, un mandat sans droit d’intervention conduit à la mort des personnes en mission, ce n’était pas le but de la manœuvre, mais cela en a été le résultat.
sans réforme de l’onu, pas de mission de l’onu sur les champs de bataille.
alors que faire ?
dsk le dit : la france doit prendre une initiative diplomatique et trouver des partenaires européens (ou pas) pour monter une force d’interposition armée avec mandat militaire.
son financement peut être assuré par des pays qui ne peuvent ou ne veulent pas intervenir directement.
rédigé par:
mab |
le 30 juillet 2006 à 15:03
a son jugement, mÊme le diable a droit a des avocats
et ses disciples qui justifient du bien fonde de ses
crimes et massacres.
rédigé par:
hello6 |
le 30 juillet 2006 à 17:15
monsieur dsk,
voici ce que pense l'ensemble des français même si on s'interdit d'en débattre publiquement sous peine d'être qualifié d'antisémite ou de raciste( c'est quoi la différence entre ces deux mots?). depuis il ya eu les massacres volontaires de cana par les terroristes sionistes de tsahal qui ont assassiné au moins 37 enfants, beaucoup de femmes et d'hommes totalement innocents et nous ne parlons pas des bléssés .
en ce qui concerne votre analyse, votre partialité est criante et nous en sommes venus à esperer qu'un homme politique de votre trempe, ex-ministre d'état, n'adhère d'aucune manière à cette idéologie extrêmiste, raciste, colonialiste, bélliqueuse et enfin dangereuse qu'est le sionisme et que vous avez plus d'interêt pour le destin de la france que pour ce petit état voyou, arrogant, semeur de troubles, manipulateur et menteur qu'est israël .
nous recherchons désespérément les sionistes français. eux qui, d’habitude, n’hésitent pas à s’attaquer à des symboles comme l’abbé pierre, sont aux abonnés absents avec la nouvelle guerre proche-orientale d’israël. aucun commentaire ni protestation. certains en privé commencent à accuser jacques chirac de partialité pour ne pas dire d’antisémitisme à demi-mot et ceci, lorsqu’on fait un petit tour sur le site de la ldj. israël est, n’ayons pas peur des mots, l’incarnation même du mal absolu. cet etat préfabriqué fait du mal aux autres, sans exclusive depuis 60 ans. lorsque l’opinion américaine se rendra compte de la supercherie, il y aura des cris et des grincements de dents. qu’est-ce qui caractérise au juste ce petit pays d’à peine 21000m² qui sème autant la pagaille et la mort ? voici ses sept péchés capitaux que nous allons décrypter et dont nous sommes finalement les complices. en 1921, albert einstein disait : « le monde est dangereux à vivre ! non pas tant à cause de ceux qui font le mal(israël), mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire(nous) ».
le mensonge.
globalement, depuis sa création, israël est la nation la plus hors la loi qui soit. par ses actes surtout. programme nucléaire secret, assassinats "ciblés", terrorisme d’état... de mémoire d’homme, après les etats-unis et leur bombe à hiroshima et nagasaki, un pays n’a autant outrepassé ses droits en donnant autant la mort. empêtré dans un monde chimérique, israël pense avoir, à lui tout seul, le droit de parler, de penser, de diriger sans demander l’avis de quiconque. la charte des nations unis n’est qu’une broutille à ses yeux. la moindre protestation de son pouvoir qu’il pense détenir d’un dieu hypothétique car "dieu est amour" me disait ma mère, fait de lui pense-t-il, une "superpuissance" voir une "hyperpuissance" chère au yeux d’hubert védrine.
israël est tellement imbu de lui même qu’il n’arrive plus à faire le distinguo entre le bien et le mal. c’est ainsi que par omission et volontairement d’ailleurs, il ment, ment, ment tellement que, son nez semble s’allonger plus que celui de pinocchio. faut-il encore rappeler à israël que les récits génésiaques sont tous faux (des archéologues israéliens l’ont encore prouvé) ? faut-il lui demander à perpétuité, pour qu’il ait la paix, de retourner à ses frontières originelles ? israël nous brandit la catastrophe que peut engendrer ce départ auprès de ses colons. pense-t-il à son tour à ceux qui étaient là avant lui ? que vivent ces gens chassés de leurs terres depuis des décennies ? piégé, israël (par l’intermédiaire de ses gouvernants pour la plupart laïcs et athées) nous brandit alors son récit religieux millénaire. nous sommes pourtant au 21e siècle et le mensonge se poursuit...
la convoitise.
tous les baudets qui phagocytent nos médias à satiété ont un unique but. c’est celui d’éviter qu’il y ait une voix dissonante que dis-je, que la vérité sorte de la bouche d’une tierce personne, honnête et éprise de justice. "il n’y a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir" dit le dicton. israël spolie les biens d’autrui en toute impunité. le seul but de ce pays depuis 1948, est finalement de tuer, en s’accaparant des biens des autres de gaza au liban. la vérité sort peu à peu, tout le monde constate que cette opération allait avoir lieu, avec ou sans enlèvement des soldats. israël veut affaiblir le liban pour rester le seul leader régional en matière économique. les pôles économiques sont systématiquement détruits. les palestiniens finiront-ils de la sorte ? a regarder de plus près, on constate qu’israël maudit l’existence des autres aux proche-orient car voulant être seul sur ces terres. est-ce pour cela qu’il crée du désordre ? probablement. tout est, me semble-t-il, programmé depuis belle lurette.
le vol.
de gaza au liban en passant par la cisjordanie, le vol se fait sans honte. son rêve est un grand israël utopique. son histoire ressemble à celle de jean sans terre par conséquent, n’ayant pas de glèbe, il faut s’en procurer par tous les moyens possibles et inimaginables. plus voleur que ce pays tu meurs. il a lu l’ancien testament à l’envers, les yeux bandés et tenant en plus, le livre dans son dos. allez comprendre ! son interprétation est tellement tronquée que même un bébé peut déceler l’arnaque. son alpha et son oméga demeurent la guerre, encore et toujours. ensuite, la pratique de la politique du « no man’s land » vient s’appliquer aux principes morbides du détournement organisé. pourtant, il a chassé auparavant les vrais habitants. la spoliation à outrance donc se poursuit. et, pour valider son forfait, cet état, père du terrorisme, n’hésite plus à faire un mur. son mur d’apartheid est enjolivé par le sobriquet fantaisiste de « mur de protection »...
la pyromanie.
depuis sa création, l’etat hébreu est un pompier pyromane. il allume à tout va des feux et, lorsque leurs supposés ennemis à leur tour ripostent en allumant des contre-feux, il crie au loup. tel est son parcours auréolé de provocations, d’incendies volontaires et d’auto-attaques à la alex moïse. en surfant sur la vague de l’extrémisme, aussi bien religieux qu’idéologique, il noue tout seul à son coup, des nœuds coulants, crée des arabesques tel un grand maître, et croit pouvoir triompher à tous les coups. hélas pour lui, le hezbollah aujourd’hui lui répond. de mémoire d’israélien, jamais autant, l’inquiétude ne s’est lue sur les visages. a quoi s’attendait-il ce monstre raciste ? a des caresses probablement de la part de ses poulains ? d’où viennent le hamas et le hezbollah spectres des attentats que l’etat hébreux craint et redoute pour les jours à venir ?
le terrorisme.
au-delà de son terrorisme d’état dont la barbarie aveugle n’est plus à démontrer depuis 60 ans, certains journalistes font semblant de découvrir les méthodes sionistes. lorsque les « rabbins des bois » des colonies appellent à l’extermination, on peut simplement dire que, la barbe ne fait pas le rabbin aussi bien que l’habit ne fait pas le moine. on reconnaît néanmoins le moine par l’habit. explication : ce ne sont point des hommes de dieu comme ils le prétendent. israël est par là, l’expression même du terrorisme, la terreur incarnée. savez-vous que la première bombe et les premiers attentats qu’il y a eu au proche-orient sont le fait des sionistes ? pendant ce temps là, ils chassaient l’ennemi anglais, celui-là même à l’origine de son implantation en palestine. quelle ingratitude ! les héritiers de herzl nourrissaient déjà des projets diaboliques d’un etat soi-disant pur. qui est donc le père du terrorisme proche oriental ? vous avez maintenant la réponse.
le cynisme.
en s’accaparant des terres d’autrui, israël a créé le hamas et le hezbollah ou parti de dieu. aujourd’hui, beaucoup de journalistes considèrent ces partis comme étant des partis terroristes or, ce sont des résistants simplement. pourquoi ? le hezbollah est né en 1982 avec l’envahissement du territoire libanais par... israël. plus concrètement, il a érigé ses statuts dès 1985. la facilité avec laquelle on les qualifie sans évoquer leurs histoires est simplement malhonnête.
le hezbollah n’allait jamais naître si israël n’était pas entré au liban. ce parti chiite qui a juste deux ministres dans le gouvernement libanais n’a qu’une main mise dans le sud libanais. or, l’etat hors la loi d’israël ne se limite pas dans le sud. alors, pourquoi bombarder l’ensemble du liban ? par méchanceté bien sûr. sur le plan démographique,économique et sociétal, le liban se reconstituait tandis que de l’autre côté, la pénurie matrimoniale fait craindre on ne sait trop quoi. le hamas, acronyme de harakat al-muqawana al islamiya ou mouvement de résistance islamique a aussi vu le jour, grâce aux exactions de l’etat juif. le loup-garou a crée des monstres à son image ? que nenni ! le but d’israël est l’extermination des autres peuples tandis que les autres revendiquent leur dû, c’est à dire leur terre simplement. donc nuance. c’est ici qu’il y a une grosse différence. selon vous, qui est le plus à blâmer ? sans passion aucune et sans haine, on sait où se trouve le méchant. pour cela, il ne faut pas avoir bac plus mille. !
l’autisme.
l’évidence est là mais, personne ne s’engouffre enfin dans la vérité. a part chirac dont le discours reste lisse par crainte qu’il ne soit traîné dans la boue avec le chantage à l’antisémitisme, seul dieudonné a eu un communiqué ferme. lorsqu’on voit le procès en sorcellerie qu’on lui intenta après son sketch sur le colon facho, on a l’impression que cet homme est un visionnaire. que se passe-t-il aujourd’hui ? un terrorisme d’état, qui, en permanence, se fait passer lâchement pour victime. donner la mort pour la mort, sans avoir à mesurer les conséquences désastreuses sur des innocents.
israël donne à ses détracteurs et à tous les égarés qui le suivent aveuglément, la chance enfin de se faire entendre. oui, il est grand temps de dire non à ces sept péchés qui ne grandissent pas israël, pays théocratique, dit démocratique..., qui fait des coups d’états hors de ses frontières. l’assourdissant silence complice se poursuit. nous sommes tous responsables de la mort de nombreux palestiniens et de nombreux libanais....pour trois soldats « sacrés » de tsahal qui seraient à la maison s’il y avait eu négociation... leurs morts pèsent très lourd sur la balance de nos consciences.
israël ne veut pas la paix. s’il y a cette envie, il faut simplement libérer les prisonniers de ces pays à savoir la palestine et le liban. il ne le fera jamais car, cette guerre et cette haine perpétuelle permet sa survie et non l’inverse. personne ne veut détruire israël, c’est un leurre. que ce mensonge cesse enfin. levons-nous tous !
de : espoir
rédigé par:
une envie de justice |
le 30 juillet 2006 à 18:22
monsieur strauss-khan,
nous ne pourrons pas voter pour vous, pas plus que pour sarkozy, car nous devons voter pour quelqu'un qui a un sens aigu de la justice, et votre analyse dans ce blog ainsi que dans vos interviews concernant l'injustice terrible que subit le liban nous démontre que vous êtes partisan pour un autre pays que la france et que cet notion souveraine qu'est la justice vous est étrangère. ce qui vous rapproche de votre sois-disant ennemi nicolas sarkozy .
nous nous demandons qui allons nous voter, puisque-il nous est impossible de voter pour un candidat partisan de la politique israëlienne, et que nous ne supportons ni le fn et ses sbires fachos, ni la lcr et autres bolchéviques utopistes du passé . mais bon, ne desesperons pas, paraît que nicolas hulot se présente, ainsi que josé bové, nous verrons, mais il est vrai que ce conflit laisse entrevoir les penchants de certains de nos hommes politiques !
salutations,
lulu
rédigé par:
lulu le viokcho |
le 30 juillet 2006 à 18:47
quelle histoire d’israël "une envie de justice" nous donne !
on la dirait tirée des manuels des écoliers palestiniens.
on passe sous silence la volonté réaffirmée du monde arabe de jeter les juifs à la mer, et cela jusqu’à la fin du siècle dernier.
on oublie la part des attentats imputables aux palestiniens et visant des populations étrangères au conflit et même à la région.
on oublie les abandons financiers des arabes les plus riches vis-à-vis des réfugiés de tous les fronts.
ces oublis ne servent qu’une cause : revenir à la case départ à n’importe quel prix et rayer les juifs de la carte du moyen orient en attendant de trouver un autre bouc émissaire.
depuis plus de 40 ans, j’ai été aux côtés des arabes dans leur volonté d’émancipation, jusqu’au jour où j’ai compris qu’ils avaient toujours eu de mauvais amis qui n’ont cesser de les entraîner sur des voies sans issue.
aujourd’hui, je suis pour un compromis véritable avec abandons réciproques.
malheureusement, dans un compromis, il ne faut pas qu’une des deux parties soit considérée comme faible si elle lâche prise sur certains acquis et personne ne peut pas hypothéquer le futur en laissant, à ses frontières, des groupes constitués pour l’attaquer.
rédigé par:
mab |
le 30 juillet 2006 à 19:27
je trouve de plus en plus dangereuses ses alliances entre l'extreme gauche et les islamistes.
hier, à paris, les drapeaux du hezbollah flottaient avec ceux de la lcr et du pc dans la plus parfaite harmonie. le parti socialiste a bien fait de ne pas se joindre aux troupes vertes rouges, mais comment a t il l'intention de se mobiliser autrement ? je suis passé à la manif et l'ai quittée aussitôt lorsque j'ai vu les cinglés qui la peuplaient.
http://soheib.bencheikh.over-blog.com/article-3407110.html
rédigé par:
pijot |
le 30 juillet 2006 à 19:30
dominique, la situation au proche-orient n'est que la résultante du non-respect par israël des résolutions des nations-unis lui enjoignant de se retirer à l'intérieur des frontières de 67. tant que cela ne sera pas fait, il n'y aura pas de paix et l'escalade continuera. au rendez-vous, la mort, la haine entre les religions et peut-être la destruction d'israël, qui ne pourra pas éternellement résister à la pression, même avec l’aide des etats-unis. si israël rendait les territoires (et tous les territoires), alors la communauté internationale pourrait commencer à aider efficacement à la création d'un etat palestinien et s'occuper de la sécurité de la région. c'est seulement à cette condition qu'il serait possible de négocier voire d'imposer des mesures qui garantiront une paix durable. mon point de vue est celui de quelqu’un pour qui la vie humaine et la justice passent avant les appartenances ethniques ou religieuses.
rédigé par:
nathalie |
le 30 juillet 2006 à 22:03
j’ai entendu les déclarations de dsk à sarcelles ce dimanche 30 juillet: contre les expulsions… défense des faibles contre les forts…
comme on aimerait que dsk prenne des positions aussi tranchées et humanistes concernant israël et les abominations que l’état sioniste répand au proche-orient depuis 60 ans.
mais comme à toute chose malheur est bon, l’engagement de dsk aux côtés de la puissance sioniste dont les exactions scandalisent de plus en plus de monde, aura au moins l’avantage de nous épargner son élection à la présidence avec l’arrivée officielle dans les couloirs du pouvoir de sa militante épouse et de ses amis.
rédigé par:
père siffleur |
le 30 juillet 2006 à 23:36
http://fr.news.yahoo.com/31072006/5/proche-orient-strauss-kahn-favorable-un-cessez-le-feu-avant.html
rédigé par:
belgodocumentaliste |
le 31 juillet 2006 à 11:16
le soutien inconditionnel a la politique suicide d israel :
c est dommage que des esprit brillant comme dsk s aligne toujours sur les politiques les pires de l etat israelien, alors qu en israel meme des universitaires, des intellectuels, des artistes prennent leurs distances de cette politique toujours pire, qui ressemble au complexe de massada : plutot mourrir tous plutot que d admettre les points de vues de l autre et l alterite qui peut corompre notre purete.
israel est l etat le plus arme de la region et maintenant le plus dangereux car les politiques ont tous des idees hypernationalistes pires que celles des annees 1910 dans les balkans qui ont declenches la premiere guerre mondiale, les communautes juives du monde et specialement la francaise devrait appeler a plus de moderation l etat d israel en encourageant les courants realistes et cartesiens au lieux de soutenir aveuglement les partis nationalistes et va t en guerre.
et pourtant israel quelle belle jeunesse et quelle belle vie !!
mais ca suffit maintenant l arrogance et la haine raciste envers les arabes de la region !!
rédigé par:
joe rey |
le 31 juillet 2006 à 16:33
le soutien inconditionnel a la politique suicide d israel :
c est dommage que des esprit brillant comme dsk s aligne toujours sur les politiques les pires de l etat israelien, alors qu en israel meme des universitaires, des intellectuels, des artistes prennent leurs distances de cette politique toujours pire, qui ressemble au complexe de massada : plutot mourrir tous plutot que d admettre les points de vues de l autre et l alterite qui peut corompre notre purete.
israel est l etat le plus arme de la region et maintenant le plus dangereux car les politiques ont tous des idees hypernationalistes pires que celles des annees 1910 dans les balkans qui ont declenches la premiere guerre mondiale, les communautes juives du monde et specialement la francaise devrait appeler a plus de moderation l etat d israel en encourageant les courants realistes et cartesiens au lieux de soutenir aveuglement les partis nationalistes et va t en guerre.
et pourtant israel quelle belle jeunesse et quelle belle vie !!
mais ca suffit maintenant l arrogance et la haine raciste envers les arabes de la region !!
rédigé par:
joe rey |
le 31 juillet 2006 à 16:34
expliquez moi,
comment est-ce possible que le concept de "communauté internationale" s'accorde en quelques minutes pour écrire une résolution d'ultimatum sur l'iran et tergiverse depuis 20 jours les plus longs, cruels et les plus honteux, à dire : "nous condamnons tous, à l'exception des dirigeants us et uk qui trouvent ça formidablement nécessaire, l'offensive barbare d'israel contre le liban et la palestine et nous demandons un cessez le feu immédiat"
le silence complice
je propose une adhésion massive au hezbollah, dans chacun des pays où nous nous trouvons, pour bien montrer aux israéliens, qu'à présent, ils ont répandu la résistance, et qu'ils ne parviendront jamais à abattre tous les peuples ahuris et révoltés de leurs crimes
rédigé par:
sabine |
le 31 juillet 2006 à 20:23
expliquez-moi comment il se fait que les extrêmes se rejoignent : extrême-droite et extrême-gauche sont en effet à la pointe du combat afin d'essayer , vainement, de déstabiliser l'etat d'israël, et comment cela ne réussit-il que ( partiellement il est vrai ) qu'en france ?
quelque part il y -t-il peut-être, historiquement, la grande tradition collabo, séculaire, de la france : fascistes, communistes et maintenant les nazis verts ?
la frousse plutôt que d'oser affronter ces différents problèmes politiques extrémistes ( passés ou présents ) de face, courageusement ...
une chance encore que, dans toutes les grandes crises , que les anglo-américains soient là afin de préserver la sacro sainte liberté.
rédigé par:
kippa |
le 01 août 2006 à 00:25
et kippa,
tu crois servir la cause d'israel en faisant encore une foi l'allusion au brun rouge vert?? ce bhlisme ou finkelkrautisme est démodé. les faits sont la comme dans tous crime il y a une victime et un bourreau et faire passer israel pour la victime malgré le lobbying et la service des médias ne passe plus au sein de l'opinion. tu te révoltes contre la deuxième guerre les nazzis tu devrais avoir honte de défendre l'etat d'israel aujourd'hui. les massacres d'hier ne justifie aucunement les crimes d'aujourd'hui, au contraire un peuple qui a tant souffert et qui connait se qu'est la douleur doit réagir avec humanisme.
comment aurais tu réagi au massacre de 57 juifs civils dont 34 enfants???
rédigé par:
justice |
le 01 août 2006 à 13:17
tout acte de guerre a ses " bavures ".
mais par contre les actes terroristes répétés des palestiniens et des fous du s.s-bolla iranien ne sont en rien des " bavures ".
il suffit de consulter les sites nazis-islamistes du s.s.bollah pour s'en rendre compte : apologie du régime hitlérien, remise en cause de la shoah, mise en ligne des écrits de garaudy, faurisson et autres fascistes, apologie des " sages de sion ", photos montrant des centaines de militants s.s.bolliens faisant le salut nazi.
sans oublier notre le pen national, encourageant le régime iranien ...
par ailleurs, les avions alliés ont également tués non pas quelques uns mais des centaines de milliers de femmes et d'enfants en bombardant l'allemagne nazie voici plus de soixante ans, et sans aucun état d'âme ou si peu , même une fois la paix revenue.
la victoire de la démocratie face au nazisme ( hier brun , aujourd'hui vert ) est à ce prix.
n.b. : le s.s.bolla tire ses roquettes sur israël, uniquement et exclusivement afin de tuer des civils, femmes, enfants, hommes de tous âges. depuis 3 semaines, 1.500 ( mille cinq cent ) ont été tirées sur israël dans ce but.
rédigé par:
kippa |
le 01 août 2006 à 14:13
2 soldats israeliens enlevés pendant une incursion c'est du terrorisme et 34 enfants tués dans un refuge c'est de la légitime défense c'est bien cela kippa.
rédigé par:
justice |
le 01 août 2006 à 14:24
kippa,
est nazi tous ce qui considère certaines catégorie de personnes comme inférieur à d'autre et la cause d'un problème (comme si le tire de roquet n'est pas du à l'occupation et à une politique d'appartheid, mais à un état d'esprit terroriste acquis à la naissance) et tu rentres très bien dans cette catégorie. itzak shamir a été emprisonné par les britanniques a la fin de la 2nd gm pour collaboration. ce qui t'embete avec les nazi c'est qu'ils s'en sont pris aux juifs, les arabes auraient été leur victimes t'aurais fait un très bon nazion
rédigé par:
justice |
le 01 août 2006 à 14:30
mais si les s.s-bolliens, ces adorateurs du prophète pédophile et d'allah ( qui n'existe absolument pas par ailleurs )en avait la possibilité : ils raieraient tout simplement israël de lacarte, avec l'entièreté de sa population.
et il ne s'agirait pas de 34 enfants ....
quid des tirs de 1.500 roquettes sur israël vers des cibles exclusivement civiles ?
rédigé par:
kippa |
le 01 août 2006 à 14:32
les nations aiment se décrire dans leur histoire tantôt sous les traits de la victime, tantôt sous ceux du héros. si israël réussit le tour de force d'être simultanément l'un et l'autre, c'est en s'appropriant, dans un rituel aux visées explicites, la geste des insurgés du ghetto de varsovie :"la shoah constitue la base légitime de notre entreprise. notre armée tire sa force et sa puissance du martyr sacré de l'holocauste et des héros de la révolte [du ghetto de varsovie](discours d'un ancien ministre de la défense d'israël)".
rony brauman
rédigé par:
justice |
le 01 août 2006 à 14:41
kippa,
personne n'a nié la présence de fanatique dans ton genre du coté du hezbollah également et c'est pour ca qu'avoir une discussion avec toi ne sert a rien, je suis dans le camp de la paix juste et toi dans le camps des extremistes. va discuter ou te battre si tu le souhaite avec ben laden, les petits fils d'hitler ou tout extremistes de tout bord et de toute confession vous vous ressemblez tous et tu ne vaus pas mieux qu'eu
rédigé par:
justice |
le 01 août 2006 à 14:45
vous prétendez être dans le camp de la paix : que pensez-vous des actions menées en afghanistan par les troupes de nations démocratiques, soit des néerlandais, anglais, américains, français, canadiens, australiens et allemands et qui ont tué plus de 600 terroristes talibans dans le sud du pays en l'espace d'un mois ?
j'ai déjà une idée de votre réponse à ce sujet, mais en fait vous n'êtes pas dans le camp de la paix , vous êtes qu'une agent islamisto haîneuse, toujours du côté des terroristes islamistes.
vive les valeurs occidentales, la démocratie, la liberté.
et non au terrorisme, à l'obscurantisme religieux...et à la négation de la femme par le fait d'une religion. en islamie vous n'avez pas même le droit de sortir... et encore moins celui de parler.
rédigé par:
kippa |
le 01 août 2006 à 15:21
c'est quand meme bien que tu sois la kippa tu montres que le racisme et l'extremisme n'a pas de religion.
rédigé par:
justice |
le 01 août 2006 à 16:42
ne detourner pas l attention !!
les bombardements du liban et des enfants , ce n est pas le bombardement du hezbollah !!!
israel attaque le liban tout simpement car ce pays n admet pas de pays multi confessionnel a ses frontieres car il n admet pas que plus de 20 religions puissent cohabiter dans un meme pays avec des structure laiques !!
c est pour ca qu il souhaitent rayer le liban de la carte.
le hezbollah et le hamas ont toujours ete renforces par israel qui a toujours preferer jouer la carte du pire et a toujours refuser de parler a l olp pendant des annees
ils ont meme ete jusqu a faire sortir le chef du hamas de prison car ils en avait besoin pour diviser l olp, puis ils l ont abbatu a coup de roquette quand il n ont plus eu besoin de lui.
israel agit toujours militairement car c est uniquement sur ce terrain qu ils sont les plus fort, car des qu ils sont assis aux tables de negociations ils n y a plus aucun argument de droit qui puisse les defendre, en effet les mythes de la thora ecrit par le peuple juif ne valent pas droit international, donc israel est toujours contre les negociation et toujours pour la force, le probleme, c est que les grandes puissances et specialement la france dans les annees mollet ont permit a ce pays sectaire et fanatique d avoir la bombe atomique !! donc un jour ils vont nous precipiter dans la chaos, surtout que comme tout fanatiques ils n ont pas peur du suicide colelctif.
c est pour cela que leurs meilleurs allies americains n ont jamais voulu leur donner la technologie pour la bombe atomique,
israel c est allie au regime raciste de pretoria pour pouvoir consolider ses recherches dans le nucleaire.
c est l etat le plus dangereux de la planete et il faut les desarmer au plutot en leur enlevant la bombe
qu en pense dsk ? de la securite du monde ?
rédigé par:
joseph |
le 01 août 2006 à 16:58
joseph,
n'importe quoi.
israel est un état laïc...
les confessions sont respectées.
et je ne suis pas juif.
pas décérébré par une idéologie non plus...
pauvre pomme.
rédigé par:
hirmente |
le 01 août 2006 à 20:37
ca devient du grand n'importe quoi ce blog...où est passé le modérateur!!!! comment peut t'on laisser passer de telles inepties et plus grave de tels propos rascistes et antisémites à tour de post!!! pitié dsk ne laisse pas ton blog devenir le réceptacle de la merde nauséabonde que tentent d'insinuer les extrémistes de tout poil!!! nos médias traditionnels sont déja assez nuls de ce côté pour que la blogosphère ne copie ses travers. je reste fiers de tes prises de position et surtout de ton courage politique partagé par bien peu de tes collègues actuels et plus ancien (je n'en voit que deux à ton niveau : mendes france et rocard à des époques différentes mais devant des dilemmes aussi délicat : la guerre d'algérie pour l'un, la prise d'otage de la grotte d'ouvéa pour l'autre)
la liberte d'expression meurt lorsque l'on ne sait plus faire appliquer la loi !!! les propos de kippa et de justice sont passible de la correctionnelle. en plus le premier ose diffamer un symbole de la foi juive avec ses propos que n'aurait pas renié hitler et cie.
dave73
rédigé par:
dave69 |
le 01 août 2006 à 21:56
a joseph,
un etat laic mais pour etre citoyen d'israel il faut etre juif aujourd'hui.
a dave 69
ne compare pas rocard et mendès à dsk, ou est le courage dans la position actuelle de dsk? appliquer la résolution 1559 de l'onu en oubliant les résolutions de l'onu. regarde plutot la position de rocard sur la question c'est une position juste ou il demande la création d'un état viable et le retrait des territoires occupées ou l'échange en ce qui concerne certaine colonie.
tous ce que voit dsk c'est encore une fois le "terrorisme" de peuple occupés exilés martyrisés. si tous les accords de paix ont échoué jusqu'à maintenant c'est parce que une paix n'est durable que si elle est juste, mais israel veut la paix sans la justice.
rédigé par:
libre pensée |
le 01 août 2006 à 23:03
libre pensée : et les arabes israéliens tu en fait quoi?
par ailleurs je ne vois pas de diffrence entre la position de rocard et celle de dsk : dire que la solution passe par un état palestinien viable et des échanges de territoire n'est pas antinomique avec l'affirmation que les peuples arabes doivent se prendre par la main ou se faire suplléer pour combattre leurs ennemis de l'interieur à savoir le hamas et le hezbollah qui siphonent depuis minimum 20 ans toutes tentative de réglement à moyen et long terme de ce conflit. enfin j'aimerai que tu me cites dans les dix dernières années deux initiatives concretes des palestiniens ou des pays voisins d'israel pour faire avancer la paix et le respect des résolutions de l'onu : je peux t'en citer des dizaines du cote israelien a commencer par els deux plus spectaculaire et pas suffisamment mise en valeur chez nous à mon sens : l'évacuation de gaza et le retrait du liban : quand on voit ce qu'en ont fait les palestiniens et les libanais on comprend mieux qu'a. sharon et ses successeurs raisonnent en terme unilatéral pour assurer la sécurité et les frontières d'israel!!!
rédigé par:
dave69 |
le 01 août 2006 à 23:50
tout à fait d'accord avec dave.
on oublie un léger détail : la région est considérée comme "dar al islam" par les hadiths, vénérés par les religieux musulmans.
accepter qu'un pays non musulman, juif de surcroit, puisse y exister, est haram, contraire aux convictions des hamas, hezbollah, frères musulmans et autres excités d'allah.
la paix, dans ces circonstances, quelle partie musulmane va oser la prôner vraiment?
il serait temps que les occidentaux naïfs apprennent la réalité des choses.
quand on sait que cet ahuri de douste blabla vient d'oser affirmer que l'iran est l'élément stabilisateur de la région...
rédigé par:
hirmente |
le 02 août 2006 à 09:22
de toute façon, on peut dire ce que l'on veut, mais si on y regarde bien sur tous les forums, blogs, sites consacrés au sujet, on peut se réjouir sur le fait que l'ensemble des français ont ouvert les yeux sur cet état semeur de trouble qu'est israël, ça y'est la propagande manipulatrice sioniste s'essouffle et le cinéma, les manipulations et les mensonges en ont plus pour longtemps .
l'armée israëlienne à déja perdu la guerre psychologique, sur le plan militaire elle n'avance pas, mise à part le massacre de civils, et dolmert le facho à beau baratiner, la resistance libanaise resiste bien, mieux que prévu, peut être même qu'elle est capable de lui coller une bonne branlée . question, qui totalise à l'heure actuelle le plus de meurtres d'enfants ? israël . qui accuse toujours l'autre de terrorisme à tout bout de champs ? israël . qui est l'intrus dans cette région arabe ? israël .
lulu.
rédigé par:
une envie de justice |
le 02 août 2006 à 15:49
a dave69,
vous me faite rire, en 2000 à beyrouth la ligue des pays arabe avec a sa tete l'arabie saoudite à proposer une normalisation de tous les pays arabes avec israel contre un retrait au frontière de 1967, proposition restélettre morte. concernant la laicité, je ne parlais pas des citoyens arabes actuels, les arabes israeliens ont obtenu la nationalité à la création mais pour ceux qui souhaite avoir aujourd'hui la nationalité israelienne il faut etre au préalable être juif. d'ailleurs le rêve de beaucoup de palestinien est d'avoir la nationalité israelienne, ce qui leur permettrait d'avoir un passeport une identité reconnu et une possibilité de sortir de leurs ghetto, chose que vous semblez ignorer.
tu parles de deux initiatives israeliennes qui sont le retrait de la bande de gaza et du sud liban, doit on remercier un etat car il évacue des territoires occupés?? tout en continuant la colonisation sur d'autres territoires?? on évacue gaza et le sud liban pour des raisons purement strategique et financière, preuve en ai que ces retrait se sont fait sans négociation préalable mais plus par la pression de la résistance de deux peuples, et en faisant bien attention d'étouffer gaza et d'y semer le chaos (destruction de toute infrastructure civile tel que l'aéroport, transformateur électrique, batiment administratif, caserne de police) et tu oses appeler ca une initiative.
et tu attends des remerciments des pays arabes. heureusement que les pays arabes n'ont pas la puissance de frappes d'israel car l'arrogance d'un tel état et son imperialisme aurait conduit n'importe qui en face à une guerre totale. remercier également les états unis d'offrir à l'état d'israel une telle suprematie et immunité qui permet à des gens de ta sorte de nier le droit aux différents peuples à disposer d'eu même et de s'approprier ce qui ne leur appartient pas. les palestiniens ne demandent pas la charité mais leur droit
rédigé par:
libre pensée |
le 02 août 2006 à 16:26
israel etat laic ??
- le grand israel , eretz israel est celui defini par les ecritures de la religion juive
- pour etre israelien il faut etre juif qui plus est par le sang puisqu il faut prouver etre ne de mere juive
- toutes ces lois et reglementations sont archaiques et racistes et serait innaceptable pour n importe quel autre pays !! pas etonnant que pendant de nombreuses annees israel ai ete le principal soutien du regime raciste de pretoria, personne ne le nie sur le forum !!
- que les etats arabes reconnaissent israel, je vous signal que tous les etats du golfes font du coommerce avec israel et qu israel a des ambassads en egypte et au qatar, cela ne sert a rien, ce qu il fqut c est qu israel reconnaisse l etat palestinien.
et cela il ne le fera jamais car c est reconnaitre que les structures actuelles de l etat d israel sont illegitimes.
il faut savoir que les pays arabes ont des relations culturelles et universitaires avec israel , je parle du maroc en premier lieu puis de la tunisie et meme de l algerie qui a envoye des delegations d universitaires !!
il faut bien comprendre que les arabes ne sont pas antisemites et aiment les juifs plus que les europeens qui malgre leur hypochrisies ont ete responsables des pogroms russes et de la barbarie nazie, ne l oubiez pas !!
maintenant il ne faut pas que les communautes juives se laissent guider par des elites extremistes et facistes.
critiquer la politique d israel est un bienfait d abord pour les israeliens, c est pour ca que eux ne se privent pas de le faire !!
stop a tous les facismes y comprit le facisme juif !!
stop a la violence copntre les faibles et les civils !!
stop a l arme nucleaire dans la region et dans le monde !!
rédigé par:
joseph |
le 03 août 2006 à 17:52
monsieur dsk, votre silence, et celui du ps en général, depuis le 18 juillet sur l'offensive israélienne contre le liban est consternant et affligeant. tellement révélateur de votre attitude ambiguë sur le sujet et qui m’empêche définitivement d’accorder mon soutien à votre action politique, alors même qu’à bien des égards et sur tant de sujets vous êtes un des rares à avoir des opinions, du courage, des idées. dans ce cas ci, vous êtes ou lâche ou malhonnête. veuillez agréer l’expression de mes sentiments déçus.
rédigé par:
eric |
le 04 août 2006 à 12:24
salut à tous,
je n'ai pas pu tout lire mais je me sens proche de la position de cyp et la position de dsk me semble un peu trop molle vis à vis d'israel, peut être à cause de son amitié avec amir peretz.
j'ai l'impression que le gouvernement d'israel est très faible et complètement débordés par ses généraux qui ont profité de la présence du hamas au gouvernement palestinien et du retrait syrien du liban pour reconquérir des points d'où l'armée s'était retirée. certes israel doit se défendre. mais quand la france a perdu 50 soldats au liban dans un attentat, mitterand a fait bombarder le quartier général du hezbollah, il n'a pas envahi le sud liban. une invasion d'un pays instable pour deux soldats enlevés, c'est vraiment un faux prétexte.
la solution militaire semble complètement contre-productive et si j'étais tenté par la théorie du complot, je dirais qu'elle intervient juste au moment pour faire échouer les efforts de mahmoud abbas pour avoir un référendum sur la reconnaissance de l'état d'israel, qui déligitimerait complètement (encore plus ?) toute action militaire de tsahal hors des frontières de 67.
par sa réponse, israel va créer de nouveau terroriste, comme bush en irak et ne répond pas au problème du terrorisme international. où est la direction politique d'israel ? elle est complètement aveuglée par ses dogmes selon lesquels les musulmans veulent détruire cet état (ce qui n'est plus vrai que pour les plus radicaux) et que les arabes ne comprennent que la force (ce qui n'est vrai que des plus stupides, comme partout, mais qui n'arrange rien).
maintenant il n'y a plus de réponses simples. les palestiniens ne voudront plus voter par référendum et la force internationale sera une cible du hezbollah. qui le désarmera ?
rédigé par:
ptilo |
le 04 août 2006 à 13:52
vous avez dit objectif???
en lisant vos réactions, je constate une chose. c'est que l'on reproche toujours au pro-palestinien, ou pro-libanais, ou pro-iranien, ou pro-malgache .... son manque d'objectivité, son manque de raison.
en lisant vos réactions, je constate que la raison n'est que d'un genre, d'un type...n'est qu'un prototype.
en lisant vos réactions, je constate que l'israélien est la victime ou l'agresseur, mais jamais les 2.
je suis arabe. naturellement, j'ai mal lorsque je lis que des bombes ont détruit des batiments, des villages, des villes, un pays...mais surtout des hommes.
mais je suis avant tout un homme. et j'ai mal lorsque je lis qu'un israélien (contrairement à certains je ne distingue pas selon qu'il est arabe ou non...donc citoyen de 2de zone ou non) est mort dans un bus.
il faut faire la part des choses. nous devrions avoir honte de nous de compter les morts. un mort est déjà un mort de trop.
pour revenir à la politique, je constate que la position du ps est floue. je dirais même hypocrite. je ne sais pas si dsk pense vmt ce qu'il a écrit. ce n'est pas le dsk qui scintille, qui nous fait chavirer. je le sens sur la défensive. il cherche à faire plaisir à tout le monde. forcément, le lobby sioniste est intéressant d'un point de vue électoral pour lui. d'un autre côté, 2007 sera l'année des jeunes. après le cpe, avec la crise perpétuelle des banlieues, et avec la frustration que nous avons, nous jeunes, d'avoir l'impression d'être pris pour des cons, nous irons voter.
parmi ces jeunes, beaucoup s'identifie à la cause du hezbollah, du hamas et de l'olp (car eux ne font pas la différence, moi un peu moins seulement), et d'autres s'identifient à la victime israélienne. car israel souffre du terrorisme, et ce depuis longtemps. en tout cas c'est ce qu'on veut nous faire croire. israel ne souffre pas. ce sont les israéliens qui souffrebt. ce sont eux qui subissent les attentats. sharon a bénéficié des attentats en revanche, olmert également.
la guerre vitalise la croissance. la guerre nourrit la population de tristesse...et donc d'espoir. cela vaut dans les deux camps.
mais vous socialistes? de quoi souffrez-vous? de vos origiines? on demande toujours au noir ou au p'tit momo de s'intégrer, de faire des sacrifices. alors on va à l'école, et on réussit. a une époque, vous parliez à la place de nos parents car ils étaient trop occupés à reconstruire le pays (comme les palestiniens iront reconstruire le liban peut-être). aujourd'hui nous sommes là. nous avons réussi nos études. nous distribuons des tractes à vos côtés. mais vous nous oubliez ... de la même manière qu'on oublie les civils israéliens, les militaires israéliens, mais aussi les libanais, les palestiniens, les irakiens.
je ne veux pas importer le conflit en france. il n'y aura pas de synagogues brûlées ni de mosquées gazées, ni mon frere agréssé par des membres du bétar lors d'une manif dominical. mais nous en avons assez d'être pris pour ce que nous ne sommes pas. si un jour j'ai eu un peu d'espoir avec dsk, comme beaucoup j'ai décidé de prendre beaucoup plus de recul en politique, de me consacrer à mes études et à mon argent. au fond de moi cela me chagrine, mais comme faire autrement quand on voit que la politique n'est faite que d'hypocrites et d e pistonnés.
que dirait malek boutih sur ce sujet? lui l'anti-islamiste...et anti-musulman (c'est du à son incompétence, donc on ne pourrait lui en vouloir). que va t-on lui faire dire????
un ami me dit toujours que le ps lui fait penser à la bourgeoisie sous l'ancien régime. j'ai toujours partagé son avis, sauf qu'aujourd'hui comme beaucoup, je refuse de faire une nouvelle révolution.
tout ça pour vous dire que vous, dsk et autres, vous n'êtes que des passionés au mieux, et des démagogues inconscients au pire.
vous ne critiquez jamais israel. vous tapez toujours sur l'agresseur arabe. israel a le droit de se défendre et donc, le droit d'enpiéter sur le territoire des autres. imaginer que votre voisin vous emprunte votre jardin parce que vos arbres lui gene??? lui direz-vous gentillement: "oué normal mon pote, j'te comprend".
ps: le hezbollah est une organisation terroriste, mais aussi un parti politique. d'ailleurs, il suffit de traduire hezbollah pour le savor: "parti de dieu".
le hamas n'est pas géré que de damas. il s'agit d'une organisation islamiste d'une part (dominé par les "frère muz") et et d'un mouvement national qui revendique son territoire. donc évitez svp de toujours parler de la syrie ou du liban pour ne pas évoquer les crimes commis en palestine ou au liban.c'est trop facil.
enfin, je regrette la réaction spontanée, et les fausses solution de dsk. certes la réactivité est une qualité, mais lorsqu'elle est trop brusque, elle dénote une certaine subjectivité je pense, des aprioris...des souhaits!!!
rédigé par:
nino |
le 05 août 2006 à 02:22
salut a tous,
terroriste vs resistant!!!
quel est pour vous la plus grande distinction entre un terroriste et un resistant?
merci,
rédigé par:
filon |
le 05 août 2006 à 17:31
un terroriste mène des attentats en dehors de son pays ou dans son pays qui est démocratique.
un résistant fait des attentats dans son pays contre une dictature ou contre une puissance étrangère dirigeant son pays.
rédigé par:
abadinte |
le 06 août 2006 à 02:09
en tant que sincere socialiste, je regrette les silences assourdissant de tous les candidats socialistes a la presidentielle sur les questions de paix dans le monde, ni dsk, ni laurent fabius, ni segolene royal, ... ne font part de leur vision de la france dans le monde sur les questions du moyen orient , sur la paix, sur les rapport nord sud !!
c est une honte pour un parti qui se dit socialiste !! chirac est encore plus progressiste qu eux sur ces questions !!
pourquoi le ps n a pas de visions sur ces questions essentielles pour la france ? nous ne comprenons pas pourquoi ?
j avais vote jospin parce qu ils sortait du lot part rapport a la gauche caviar, mais j espere que chirac ou villepin se presenteront que l ont puisse avoir un candidat qui ai une visiosn de grandeur pour la france et une politique reellement inspiree par les idees progressistes dans le monde avec des alliances avec les pays du tiers monde et de la francophonie pour pouvoir faire entendre la voix de la france dans le monde car ce n est pas avec les leaders du ps que la france va marquer sa presence dans le monde et je le regrette bien car je suis un vrai socialiste, je comdamne le racismes envers tous et je suis pour la justice sociale et les principes d egalite, de liberte et de fraternite.
rédigé par:
joseph |
le 06 août 2006 à 20:20
je ne comprends pas la position de « joseph »
le 18 juillet 2006, six jours après le début de la guerre, dsk a été très clair et sa position me semble la seule que la france de gauche qui épouse son temps, peut formuler sans jouer avec les mots.
pour les positions de l’ue ou de l’onu, elles sont conforment à ce qui peut (ou ne peut pas) être fait.
dans une ue qui se déconstruit, l’inefficacité gagne partout.
comment en être surpris après le vote négatif sur la constitution de l’ue ?
pour l’onu, comment sortir du jeu de bouche trou qu’on lui a fait jouer pendant 50 ans ?
pour les positions de la droite française, un jour européennes, un jour souverainistes, la posture du moment l’emporte toujours sur les convictions qui, de chirac à de villepin, ont à chaque fois fait défaut.
rédigé par:
mab |
le 07 août 2006 à 12:19
bonjour a tous!!, moi je serai plus terre a terre.... souvenez vous de l'exodus,ce bateau rejeté de tous les ports occidentaux que personne ne voulait,ce bateau bondé des rescapés des camps de la mort,on leurs a trouvé ce bout de désert que personne ne voulait, ils en on fait un eden...et maintenant leurs chers voisins voudraient le reprendre!! soyons sérieux.....israel se défend, car son peuple ne veux pas disparaitre en partie, une deuxième fois.....((je précise que je ne suis pas juif))
rédigé par:
jean |
le 08 août 2006 à 17:24
les deux dernieres interventions font tomber le debat bien bas, nous discutons politique ici avec des arguments cartesiens pas de bassesses svp, monsieur mab vous trouver que le communique de dsk est progressiste et pas ambigue ? nous somme nombreux a penser le contraire !! il parle d otage du hezbollah, c est de la desinformation pure, ce sont des soldats prisonniers de guerre et non des otages civils !! en revanche l etat d israel detient plus de 10 000 civils palestiniens et libanais. dsk fut un bon ministre des finances reconnu dans les milieux economiques mais pour ma part il manque de grandes idees sur la france et il ne s inscrit pas dans l histoire de 1500 ans de la france eternelle depuis le bateme de clovis jusqu a nos jours !! quand on veut etre president il faut assumer toute l histoire de france et son message universel des lumieres et de la revolution francaise et de la resistance gaullienne.
d autre part je n ai jamais parle de l'ue mais des pays francophones et du tiers monde, pour ce qui est de votre raillerie de l onu je trouve cela scandaleux pour soit disant un socialiste, si il n y a pas de semblant d ordre mondial nous allons vers la loi de la jungle, faite vous partie de ceux comme l ancien premier ministre israelien begin qui a dit que l assemble generale des nations unies etait composee au 3/4 de pays tout juste desendant des singes et que c etait une honte pour israel de s assoir a la meme table qu eux ? et que les resolutions de l onu etait nulles et non avenues ?
si c est le cas aillez le courage de vos opinions et n avancer pas masques !! les francais jugeront !! les vrais progressistes !!
monsieur mab ne soyez pas de mauvaise foi, chirac et villepin ne sont pas ce que vous appelez souverainiste, ,ils etaient pour le oui et sachez que c est laurent fabius qui a fait massivement vote non vous tr
je vous trouve bien mievre pour soit disant un vrai progressiste de gauche !!
pour jean :
vous rappelez en effet que l holocauste est une histoire europeenne ce que beaucoup de gens oublie souvent !!
pour ce qui est d israel c est en effet un beau pays fait par un grand peuple, personne ne le conteste ici, mais aussi avec des moyens financiers de donnations du congres americain enormes !!
rassurez vous personne ne veut reprendre comme vous dite israel, tout simplement qu ils laissent leur voisin en paix !! et je vous signale qu attaquer des civils sciament ce n est pas se defendre, c est le contraire !! c est tout simplement de la lachete et de la folie meurtriere !!
comme je l ai dit plus haut, la seule maniere de survivre pour israel c est de taper avec force partout car a la table des negociations politiquezs il est difficile d argumenter sur un etat confessionnel et avec des citoyens obligatoirement juifs et en plus avec la loi du sang, c est a dire qu est juif celui qui est ne de mere juive, et celui la a droit d etre citoyen d israel suivant la loi du retour !! ce qui est vous en conviendrez unique au monde et completement aberant !! c est comme si tous les afros americains recouvrait automatiquement la nationalite des pays d ou ils sont parti !!
un peu de cartesianisme svp et stop aux emotions et au n importe quoi !!
stop a la duplicite et aux anti france de l interieur !! pour les nations ( car elles existent ) il n y a pas de double allegence !! on est pour la france ou pour un autre pays , mais pas les deux !! ce qui n empeche pas d avoir une ouverture universelle !!
je suis contre la double nationalite pour tous les pays et contre le fait que des jeunes francais aille faire leur service militaire dans d autre pays !! cest scandaleux que la france autorise cela !!
vive la france eternelle et progressiste !!
liberte - egalite - fraternite !!
rédigé par:
joseph |
le 09 août 2006 à 04:38
pardon "joseph", si c'est de voir la vérité en face qui vous fait peur, je m'en exuse,j'ai dis que mes propos étaient "terre a terre".concernant les civils....je rappelle que c'est le hezbollah qui en grand courageux se cache derrière!!.je vous concède qu'israel est aidé par les usa, et d'autres pays d'ailleurs, mais qui ne l'est pas!!.l'iran aide la milice du hezbollah,pendant ce temps là "ils" continuent leur course pour acquerrir l'arme atomique.....un arbre en cache un autre....
rédigé par:
jean |
le 09 août 2006 à 11:37
monsieur jean,
je ne vois pas en quoi il y a de la peur dans ma reponse, je vous demande simplement de reflechir au sens politique de vos ecrit.
vous indiquer que l iran cherche a se doter de l arme atomique ( je pense que le ils c est de l iran dont vous parler ? ) sachez qu il y avait un accord entre la france et l iran qui s appelait eurodif c est accord etatit une recherche commune de la france et de l iran pour mettre au point la bombe atomique et dont les recherches servirait aux deux pays, la france n a pas respecte cet accord signe du temps du shah vis a vis de l iran.
sachez aussi que le pays le plus dangereux c est a dire qui possede le plus d armes de destructions massives dans la region est israel car ils ont plus de 200 ogives nuclearires.
c est pour contrebalancer de maniere strategique cet menace que l iran veut se doter d armes de dissuasion massive comme tout les pays qui le peuvent au monde !!
afrique du sud, inde, coree, pakistan, france, uk, ukraine, russie, bresil, ... la liste est longue comme vous le voyez.
donc monsieur jean, debatons, argumentons , parlaons clairement dans la ligne de nos principes respectifs !! les miens sont : le cartesianisme, l esprit des lumieres, le septicisme, le questionnement, l universalisme, le droit international.
a bas l obscurentisme religieux et les superstitions !! nous les socialistes sommes pour le droit et la morale cartesienne dans le debat public et dans les lois !!
non aux reglements obscurs dictes par les livres des barbus de tous les camps !!
quels sont les votres ? pour l utilite u blog , n avancons pas masque, argumentons et parlons des faits !! sans haine et sans peur comme vous le dite
vive la france libre et independante !!!
a bas la duplicite et le double langage !!
a bas les racismes anti juif !! a bas les racismes anti arabes !! a bas les racismes anti noirs !!
liberte - egalite - fraternite
rédigé par:
joseph |
le 09 août 2006 à 14:44
pour monsieur jean :
ce n est pas la peine de mettre des guillemets a mon prenom, car je m appelle reeellement joseph, ce n est pas un pseudonyme bidon comme d autres.
j espere que le beau prenom jean, apotre prefere du christ est bien aussi votre prenom !!
sinon je ne comprend pas ce que veut dire le ils entre guillemets ? est ce un expression de mepris envers l une des plus ancienne civilisation ( perse ) de la planete ? etes vous comme le premier ministre begin qui estimait que les 3/4 de la planete sont justes des singes descendu de leurs arbres ? et qu ils n ont pas le droit de cite dans le concert des nations car contre les fondations tel qu il est de l etat d israel ?
dites nous svp pour la clarte du debat ou vous situez vous sur ces questions essentielles ?
vive la france eternelle et son message universel !!
a bas les gens qui avancent masques !!
a bas la 5 ieme colonne anti france et pro americaine !!
liberte- egalite - fraternite sont mes vrais principes !!
a bas l obscurentisme issu des religions .
vive aristide briand, rocard, jospin, et pierre mendes france le meilleur de tous !! j ai de l estime aussi pour badinter que je considere comme sincere meme si dans sa vie privee il est tres pieu , cela ne me choque pas car il fait la difference entre sa vie privee et la vie public dictee par le droit et le cartesianisme !!
de meme j ai la plus grande estime pour jacques attali en qui je verrais un tres grand secretaire general des nations unis !! pour les memes raisons que badinter, il differencie sa vie privee et les exigences intellectuelles de la vie public,
ce que dsk ne sait pas encore faire, ce n est pas un homme d etat au sens gaullien pour la france eternelle, mais c est un tres bon prof et un super ministre des finances !! mais pour etre president de ce qui s appelle la france il faut un souffle d une autre qualite que la bouillie atlantiste molletiste !!
vive la france eternelle !!
rédigé par:
joseph |
le 10 août 2006 à 05:45
l'iran doit être atomisée : gain de temps, gain en vie humaines, cessation du terrorisme immédiatement (s.s-bollah, chiites irakiens )dans cette région du moyen-orient.
l'occident mettait moins de gants avec les nazis bruns qu'avec les nazis verts....
rédigé par:
le cibleur |
le 10 août 2006 à 10:59
bonjour joseph, homme ceint parmi les saints!!!!contrairement a vous, je trouve que dsk ferait un bon président,((et anne st claire première dame de france)) et surement aussi bien que les incapables que nous avons eu jusqu'à présent.dans ceux que vous avez cité après, je ne retiendrai que pierre mendès france....la france est pauvre en grands hommes,digne de ce nom.mais les idées de chacun sont louables, c'est se qui constitue une démocratie!!
rédigé par:
jean |
le 10 août 2006 à 11:09
suite au message de joseph du 08 août – 17 h 24
peut être ne voulez-vous pas lire de papiers comme celui d’amos gitai dans le monde du 08 août ?
vous allez le traiter de quoi ?
pour le déconsidérer, vous allez lui appliquer une autre citation graveleuse de begin ?
malgré vous peut être, vous faites partie des gens pour qui la vraie raison de tous les maux du monde arabe est l’existence d’israël.
chaque fois qu’un conflit se présente, israël est chargé de tous les défauts sans voir que certains s’appliquent au camp d’en face.
comme je ne parviendrai pas à vous convaincre et que je sais quelle piètre estime vous me portez, je vous lâche une ultime vanne : croyez-vous que si israël avait enclenché une vraie guerre contre le liban il y aurait moins de morts (y c. ceux du hezbollah) que lors du bombardement de royan ?
rédigé par:
mab |
le 10 août 2006 à 22:25
sachez monsieur mab que j ai la plus haute estime envers la jeunesse et les intellectuels israeliens !! envers le vrai sioniste de gauche !! mais je n en ai aucune pour les membres de la diaspora juive en france qui s allie toujours aux positions les plus extremistes du likoud !! et c est malheureux pour la france , car c est la france qui m interresse.
sinon le monde entier est pour la garantie de la securite d israel cela a ete ecrit et dit a plusieurs reprises par la communaute internationale !!
pour le reste je ne commente pas car ce ne sont pas des arguments politiques mais des arguments bidons pour que les personnes ai bonne conscience, je soupconne meme que cela vous a ete souffle par vos flic communautaires , evidement il y a toujours pire, israel a effectivement les moyens de faire iroshima 200 fois !! mais vos rabins ne vous ont pas dit que tuer un seul humain est un crime ?
rédigé par:
joseph |
le 11 août 2006 à 15:06
tout cela nous prouve bien que la gauche est frileuse comme le souligne vigoureusement soheib bencheikh, candidat à la présidentielle 2007 sur son site au :
http://www.elanrepublicain.net/
rédigé par:
erguertinet |
le 11 août 2006 à 18:37
réponse à joseph
votre affirmation de l’alignement de la diaspora juive de france sur les positions les plus extrémistes du likoud est purement gratuite et me semble réduire l’analyse à la prise en compte de ceux qui hurlent le plus fort et pas souvent avec raison, c’est l’avis de nombreux amis de gauche qui se reconnaissent comme juifs.
si vous ne contestez pas intrinsèquement l’existence d’israël, vous ne pouvez pas ignorer la nécessité pour cet état de protéger ses frontières, surtout quand il est bordé de voisins qui ne souhaitent que sa perte.
après un mois de combats, israël n’est pas parvenu à enfoncer les lignes du hezbollah et à faire cesser les tirs sur son territoire.
c’est la preuve des moyens du hezbollah et cela justifie la guerre préventive qui a été conduite.
quand vous parlez de « mes flics communautaires », je prends cela pour une plaisanterie de mauvais goût.
vous n’avez pas voulu prendre en compte ma réflexion sur le nombre de morts (réflexion assez déplacée, je vous le concède)
je pense que vous n’avez jamais eu le malheur de vivre une vraie guerre où les morts se comptent toujours par milliers par semaine ou par jour. je ne vous souhaite pas d’en vivre une, mais je vous demande de vous renseigner auprès de ceux qui ont encore la force d’en parler.
vous me conseillez de demander « l’avis de mes rabbins » je n’ai pas de rabbin à consulter car je ne suis pas juif et en tout état de cause, l’avis d’un rabbin sur un texte du mishna ne me laisse jamais indifférent, avec ou sans votre recommandation.
je ne suis hélas qu’un vieux militant de la paix et du progrès au moyen orient, déçu des mauvaises alliances des populations arabes et inquiet des dérives sécuritaires dans lesquelles israël me semble entraîné par les rapports de force.
rédigé par:
mab |
le 14 août 2006 à 00:55
@hirmente : "on oublie un léger détail : la région est considérée comme "dar al islam" par les hadiths, vénérés par les religieux musulmans.
accepter qu'un pays non musulman, juif de surcroit, puisse y exister, est haram, contraire aux convictions des hamas, hezbollah, frères musulmans et autres excités d'allah."
argument fantaisiste:
1 - "dar al islam" = pays ou les musulmans sont libres de pratiquer leur religion, ce pays n'étant pas lui-même forcément musulman.
2 - il ne s'agit pas d'un hadith mais d'une fatwa généralement admise, donc une interprétation, ce qui est différent. il est vrai que les salafistes ont une interprétation plus radicale.
3 - il est conseillé au musulman vivant dans un pays hors "dar al islam", non de le combattre mais d'émigrer.
c'est assez drôle que vous employiez des arguments que le hezbollah n'oserait pas utiliser. le liban n'est même pas un pays musulman...
tout ça pour en venir au fait qu'on a tort de porter la situation sur le plan religieux, alors qu'elle est politique.
rédigé par:
rekel |
le 14 août 2006 à 13:58
cher dsk,
il serait peut-être bon, que tu up-dates ton point de vue sur la crise au proche-orient.
en attendant, je vais te donner mon point de vue, il est toujours bon d'avoir l'avis de gongombre.
les deux protagonistes de cette tuerie doivent être jugés, j'entends par là : les dirigeants du peuple israëlien et le hezbollah.
dans cette affaire, il me semble qu'il n'y a qu'une victime : le peuple libanais, lequel n'est coupable de rien jusqu'à preuve du contraire.
anecdote :
je rappelle que sadam hussein est jugé en ce moment pour crime contre l'humanité après avoir tué 148 chiites. pour moi, cela est un bon point de repère pour juger de cette affaire.
israël a tué plus de 1000 civils libanais, parmis lesquels femmes et enfants, sous couvert de vouloir anéantir le hezbollah.
je ne sais pas combien de morts a fait le hezbollah.
alors dsk, j'ai lu ta plaidoirie ou plutôt les attaques que tu as émises à l'encontre du hezbollah. ces attaques, aussi justifiées soient-elles, ont été faites il y a un mois et ne rendent pas compte de la situation actuelle.
je crois personnellement que quand bien même israël avait raison de se défendre, elle a été beaucoup trop loin dans sa riposte.
de même qu'il paraît normal que zidane ait été sanctionné lorsqu'il a mis un coup de boule à materazzi, se faisant justice lui-même et choquant la population française parmis laquelle des enfants, je crois qu'il faut sanctionner israël pour son coup de boule au hezbollah et ainsi tuer plus de mille innocents en choquant le monde entier.
cela n'empêche que le vrai coupable est bien le hezbollah et lui aussi doit être sanctionné, je suis d'accord avec toi.
cependant je crois que la plus grosse sanction doit revenir à israël, qui s'est faite justice elle-même en tuant plus de mille innocents.
la situation était la même dans le cas zidane/materazzi, lorsque materazzi avait été sanctionné 2 matchs de suspension et que zidane avait aussi été sanctionné bien qu'étant l'agressé. par ailleurs, il avait ecopé de la plus grosse sanction (3 matchs de suspensions), ce qui était justifié au sens où il avait été trop brutal.
qu'en penses-tu dsk ?
de toute façon, tout le monde comprend l'enjeu et devine l'issue de cette crise.
israël ne sera pas sanctionnée, le hezbollah ne sera pas anéanti et le liban aura définitivement servi de bouq émissaire dans cette perpétuelle conquête du huileux moyen-orient par les américains.
a tout cela moi je ne dis qu'une chose : y'en a marre !!!!!!
autant je suis frustré de l'impuissance de mon pays face à une telle crise, autant je suis sûr que pour juger de la situation la france ne peut pas te prendre comme président pour des raisons évidentes. c'est con, parceque t'es un gars bien, mais je crois que tu n'es pas l'homme de la situation.
voilà
néanmoins, je serais curieux d'avoir ton opinion...
rédigé par:
gongombre |
le 15 août 2006 à 22:20
si on revient au message de dsk du 18 juillet, je ne vois pas pourquoi les principes énoncés devraient être modifiés.
il reste deux problèmes de fond :
1) comment augmenter notre capacité nationale à intervenir sans mentir sur le budget ?
2) comment trouver des alliances en europe pour palier à la panne de l’ue, avec l’espoir que la relance de la mécanique communautaire ne va pas rester grippée trop longtemps.
pour l’onu, on fait avec ce qui existe et pas avec nos rêveries.
gongombre, si dsk n’est pas votre candidat, vous risquez d’être déçu par la droite qui n’a rien à dire sur le sujet : douste, sarko, mma et chirac sont très bas de gamme sur le sujet.
vous serez également déçu par les autres candidats de gauche : buffet a une réponse mais on s’en fout, fabius proposera sans doute un référendum et s. royal….
rédigé par:
mab |
le 15 août 2006 à 23:06
voilà les pistes de dsk :
"les principes doivent en être les suivants :
1. libération des otages détenus par le hezbollah. instauration d’un cessez le feu.
2. israël doit montrer de la retenue parce que le liban ne peut pas évoluer sous la pression.
3. la résolution 1559 sur le désarmement des milices armées au liban doit être appliquée.
il appartient aux autorités libanaises de faire le point sur la participation du hezbollah au gouvernement libanais.
4. les différentes nations du g8 et l’union européenne doivent transmettre ce message aux différentes parties prenantes."
ceci était peut-être ce qu'il fallait faire, mais ceci était définitivement une utopie stérile.
dsk était un rêveur à cette époque pour supposer qu'un tel scenario pouvait se réaliser et résoudre cette crise.
cool, mais mon problème n'est pas là. moi, je ne vois pas dans tout cela la sanction à l'égard d'israël. israël doit être jugée pour crime contre l'humanité, avec toutes les conséquences que cela comporte.
lorsque tu dis :
"il reste deux problèmes de fond :
1) comment augmenter notre capacité nationale à intervenir sans mentir sur le budget ?
2) comment trouver des alliances en europe pour palier à la panne de l’ue, avec l’espoir que la relance de la mécanique communautaire ne va pas rester grippée trop longtemps."
je ne vois pas là non plus de sanctions prises à l'égard d'israël.
par ailleurs, ces questions, en ce qui concerne la crise actuelle, il fallait se les poser bien avant, elles ne sont plus d'actualité.
par contre oui, il faut se dépêcher de faire une europe politique, pour les crises à venir, et ne pas se contenter de notre europe monétaire qui ne sert pas à grand chose. par ailleurs, le premier pas vers une europe politique c'est peut-être de faire une europe sociale, cad de travailler sur une union entre les peuples. ok mais ça aussi de le dire c'est bien, mais ca n'est qu'une utopie stérile.
"pour l’onu, on fait avec ce qui existe et pas avec nos rêveries"
ah mais permets moi de te dire que jusqu'à présent c'est vous (dsk et toi) qui rêvez plus que moi.
on n'en est plus là par ailleurs, comment sortir de cette crise désormais ? voilà la problématique actuelle. l'heure est à la négociation et non plus à la guerre.
"vous serez également déçu par les autres candidats de gauche : buffet a une réponse mais on s’en fout, fabius proposera sans doute un référendum et s. royal…."
oui !! ségolène royal me paraît encore une fois la mieux placée pour résoudre ce problème. je sais pas pour toi mais je la vois beaucoup plus neutre dans cette affaire, dépourvue de parti pris et capable de jouer l'arbitre dans les négociations.
amicalement
gongombre
ps : par ailleurs, ne crache pas sur les communistes, les socialistes en auront besoin...
rédigé par:
gongombre |
le 16 août 2006 à 00:08
les propos de dsk ne sont pas une utopie stérile.
la libération des otages n’a pas à être oubliée.
même si le bilan est toujours trop lourd, israël n’a pas été au bout de la liquidation du hezbollah et le nombre de morts est sans commune mesure avec celui d’une guerre totale
le désarment du hezbollah restera toujours à réaliser. par qui ? la suite de l’histoire va nous le dire.
la clarification des rapports du hezbollah avec le gouvernement libanais est sur la table et ne va sans doute pas se régler en douceur.
pour le rôle du g8 et de l’ue, tout dépend de leur puissance réelle, de leur intérêt et de leur volonté.
poursuivre israël pour « crime contre l’humanité » alors que ses voisins rêvent depuis 60 ans de le rayer de la carte est pour le moins surprenant.
on peut dire que le liban n’est pas en guerre avec israël, mais le hezbollah fait partie de son gouvernement.
il est certain que les questions budgétaires sont toujours à poser avant les crises, mais quand il n’y a pas de crise, tout le monde devient pacifiste.
pour l’europe politique et sociale, l’outil est cassé et personne ne sait comment le réparer. ceci n’empêche pas de bonnes initiatives comme a gauche en europe et sauvons l’europe
tu dis : « l'heure est à la négociation et non plus à la guerre » je voudrais te croire, mais le retrait rapide d’israël me semble annoncer de nouveaux orages.
sur les positions de s. royal sur le liban, je te laisse le soin de te reporter à ce qu’elle a dit sur rtl le 01 août.
« engager en concertation avec la syrie une démilitarisation du hezbollah »
»trouver des voix qui pèsent au niveau international, je pense à bill clinton »
on peut en penser ce qu’on veut…
rédigé par:
mab |
le 16 août 2006 à 01:10
l'utilisation des commentaires est désactivée pour cette note.
manifeste de socialisme et démocratie
blog du manifeste de socialisme et démocratie
blogs thématiques
tout dsk sur le web
le blog non-officiel
la webtv de dsk
militants pour dsk
retrouvez toute la rochelle
blog "dsk dans la presse"
sciences po paris
lgbt
comités de soutien locaux
12e circonscription du 92
a gauche, en europe 62
ain
aisne
aix-en-provence
allier
amiens
angers
annemasse
aude
aurillac
auvergne
aveyron
bas-rhin
berlin
béarn
béthune
calvados
charente
charente maritime
chatellerault
chelles
cholet
clermont-ferrand
colombes
côte-d'or
côtes d'armor
deux-sevres
dordogne
doubs
drôme
dunkerque
essonne
eure-et-loir
finistère
fontenay-aux-roses
gap
gard
gers
gironde (sd 33)
grenoble
haut-rhin
haute vienne
haute-savoie
hauts de seine
ille et vilaine
indre et loire
isère
le monde avec dsk
lille
loir-et-cher
loire
loiret
lot
maine-et-loire
maisons-alfort
malakoff
manche
marne
meudon
meurthe-et-moselle
morbihan
moselle
nanterre
nantes
neuilly - puteaux
nice
nord
oise
outre-mer
paris
paris 11ème
paris 12
paris 14ème
paris 15ème
paris 17ème
paris 3ème
paris 4 avec dsk
paris 5ème
paris 8ème
pas-de-calais
pays basque
pays salonais
poitiers
pyrénées orientales
rhône
riom
saint-germain avec dsk
sarcelles
sarthe
saône et loire
sd 93
sdj 69
seine et marne
seine maritime
seine saint denis
socialisme et démocratie 65
socialisme et démocratie 78
socialisme et démocratie gard
socialisme et démocratie jeunes 75
socialisme et démocratie jeunes 94
somme
tarn
tarn 2
tarn et garonne
tarn-et-garonne
toulouse
val d'oise
val de marne
vanves
var
vaucluse
vendée
yonne
blogs personnels de soutien
le blog de michaël weber
le temps des confluences
le blog de pierre mammosser
le blog de pierrick chatelier
france - formose
le blog de b. leguéné
le blog de thibault villemin
le blog de daniel guillemot
le blog de jean-michel morer
le blog de quentin lemarié
dsk président
le blog de jérome cournet
le blog de jean thévenin
pink elephant
le blog de philippe sarre
avec dsk
le blog de liliane rueff
mon président 2007
dicodsk
le blog de fabien bochinger
le journal de francis
le blog d’alighieri
le blog de raymonde le texier
blog de gérard sebaoun (95)
jean-jacques urvoas, 1er secrétaire du finistère
le blog de bloggy bag (78)
le blog de françois pouzet (94)
le blog de manuel perez (59)
le blog de joël carreiras
le blog d'hussein mokhtari
le blog de chourka
au nom de la rose...
le blog d'hugues bernard
le blog de gilles pommateau
le blog de david chizat
le "petit livre rose"...
le blog d'antoine ancelet
le blog de philippe blet (62)
franck heyde-betancourt, secrétaire de la section d'arras
catherine picard (malakoff)
laurent saïag
akli-militant à cergy
et maintenant ?
frédéric laval (tarbes)
christophe grébert (monputeaux.com)
le blog de benoît marquaille
le blog de jérôme perronnet
dsk candidat
le blog de pierre kanuty
le blog de micäel fischer
les jeunes avec dsk
dsk président
dsk 2007
le blog d'aiglon
catégories
adhérez au ps en un clic
documents de référence
dsk vous consulte
elections
interventions publiques et médias
l'actualité de dsk
le projet européen
ajoutez-moi à votre liste de personnes typepad
novembre 2007
lun.
mar.
mer.
jeu.
ven.
sam.
dim.
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
Acceuil
suivante
dominique strauss-kahn: proche orient: sortir de la crise Nous voulons sortir le vert de son ghetto Il faut se sortir de l ! Sortir et Compagnie Toulouse - AVF - Sortir et Compagnie Toulouse REGARD DEUROPEENS : Sortir lUnion de la crise constitutionnelle ... Sortir Marseille : Tourisme et littrature sortir Sortir par le haut... - Le Bloc-notes de Lekti-ecriture.com Sortir du nuclaire 49 (sdn49[at]orange.fr) Saurez-vous sortir du cube ? Gizmodo Rsums ou textes des sances du sminaire Sortir du temps" Bienvenue dans la Drme Sortir de la caverne Soire rencontre - Danser a paris - Sortir sur paris - After Work ... Rseau "Sortir du nuclaire" > Agenda > Un millier de manifestants ... Mairie de Chelles - Sortir Sortir K Marseille - Agenda Concerts Festivals Bars Cultures - surendettement, probleme surendettement, sortir du surendettement ... Pour sortir de l'impasse : refermer la parenthse librale SORTIE BORDEAUX : Pour sortir a Bordeaux, guide des bars ... BESANCON > Agenda sortir Dpression - Sortir de la dpression - Doctissimo Schizophrnie - Sortir la schizophrnie de l'ombre - Doctissimo Sortir Grenoble Sortir dans les Hautes Pyrnes SOS Femmes Accueil - Viol - Abus sexuels, comment s'en sortir ? A l'cole des sans-papiers: Deux jours de folie pour sortir Kokoe ... Le Cochon Rose - Cabaret diner spectacle, sortir Toulon ... Palm renonce sortir le Foleo, mais n'abandonne pas le concept ... jeu sortir de la piece - Gigistudio: video insolite,comique,humour ... Lorraine Caf Lalination carcrale : sortir dune impasse ? Michal Faure Rgimes spciaux : Rgimes spciaux : la ngociation, seule ... CNRS info - n381a3 -- Comment sortir des doctrines de haine : le ... Abbaye de Maubuisson Droit d'auteur : 12 propositions pour sortir du dbat - Ratiatum Sortir le jeudi : Le guide de vos afterworks et before Paris ! Sortir a paris, guide des sorties et restaurant a Paris Sortir Paris, expos, spectacles, concerts, soires par ... Sorties Nancy Sortir Nancy HNS-info : Prix Nobel de la Paix - Climat : "Sortir du nuclaire ... HNS-info : Tsunami : le Rseau "Sortir du nuclaire" demande la ... Sortir Paris Sortir du placard - padawan.info/fr O sortir ? ToursBouge.com .: Sortir Tours :. Tina Arena va sortir deux nouveaux albums ville d'Orlans site officiel Orlans sortir Evnements culturels et ides sorties Rennes - Rennes Mtropole Rsultat recherche [interieurs.fr] Opra Link vient de sortir... :: PDAddict.com :: PDA (PocketPC ... Sport24 - Football : Modesto : Sortir du positif Bloc Note de Bertrand DUPERRIN Pour sortir des demi-vrits et ... Shopping des Antilles Sortir des iles Guadeloupe Saint Martin ... Sortir Paris LeLounge Soiree OhOui! au Cab Samedi 15 Decembre Sortir - agenda des Loisirs et Sorties dans l' oise. OISE Picardie ... sortir d'une boucle en language assembleur Zend Guard 5.0 vient de sortir - PHP Index - La passerelle ... Bahia Imperial - sortir soir Lyon, discotheque Lyon Sortir - Occuper ses enfants - Pleins d'ides et de recettes pour ... Tout Rennes Blog - Sortir Rennes, dcouvrir les bonnes adresses ...