messages édifiants - radical chic

messages édifiants - radical chic a propos - contact chercher messages édifiants par guillermo, le mercredi 14 septembre 2005 :: la vie moderne :: #205 :: rss je ne suis pas tout à  fait d’accord avec marcela iacub quand elle prétend, avec john stuart mill, que toute censure des opinions est plus dangereuse que bénéfique pour la société, et que l’on perd au passage la chance de confronter des idées fausses aux idées vraies ; pour moi, bien peu de crétins racistes ont changé d’avis après une confrontation de ce style. evidemment, faire de certaines opinions un délit n’est qu’un pis-aller, une solution de compromis un peu bancale, mais en attendant… par contre, je la rejoins complètement quand, au détour de son article, elle montre que le pouvoir (au sens large) cherche à  substituer aux opinions violentes « d'autres types de messages, qui auraient, eux, un pouvoir édifiant, nous apprenant à  devenir bons et moraux ». sa démonstration amusante de l’effet d’un sermon sur une femme infanticide vaut surtout pour l’anecdote, mais il est certain que la société actuelle, avec toutes ses institutions d’action sociale, se gargarise de messages « gentils », que ce soit pour inciter les gens à  arrêter de fumer, pour expliquer comment monter dans le métro ou dans le bus, ou pour dire que le racisme, c’est très méchant. je n’ai jamais lu nulle part le bilan de ce genre de campagne, disons, « d’éducation populaire », mais il doit être bien pitoyable ; les fumeurs, par exemple, sont tellement bombardés de messages culpabilisants qu’ils finissent par se percevoir en victimes, voire en martyrs de la liberté, et transforment leur plaisir ou leur addiction en acte militant. et je crains qu’une communication mal ciblée sur le racisme ou l’antisémitisme, en stimulant la méfiance et en favorisant le retournement du message, ne fasse que renforcer racistes et antisémites, bien content d’avoir des opinions « pas politiquement correctes », comme ils disent. je pense finalement qu’on ne peut pas faire l’économie de rentrer dans la logique des délires racistes, plutôt que toiser de haut ceux qui profèrent ce genre de bêtises, ou de leur faire la morale dans le vide. si on veut, comme stuart mill, confronter l’idée vraie à  l’idée fausse, il faut – malgré tout – créer les conditions de l’échange ; pas forcément en venir au premier amendement américain, mais au moins faire l’effort de comprendre la logique du délire (s’il y en a une) avant de la démonter. commentaires 1. le mercredi 14 septembre 2005, par usagé du métro message diffusée par la ratp dnas les stations afin de réduire els comprtements agressifs : mesdames mesdemoiselles, messieurs et transgenres, (pas de discriminations), en raison de l'application de la loi de contrôle éthique de2014, la ratp vous rappelle qu'il est interdit de fumer, de s'embrasser (provocation inutile vis à  vis des morales diverses du voyageur lambda), de parler trop fort (pertubation de la vie privée des autres voyageurs), d'être vulgaire et de proférer des messages à  caractères discriminant (ça va de "pédé" à  "bougnoul" en passant par "sale feuj" ou "communiste de mes deux"). message pour la sécurité toutes les cinq à  10min : mesdames mesdemoiselles, messieurs et transgenres, pour notre sécurtié à  tous, surveillez vos bagages et ou vos voisins, ne laissez pas quelqu'un ou quelquechose sans surveillance, vous vous exposeriez à  des poursuites. signalez tout comportement non agréé par la charte d'utilisation des voyageurs nos agents qui se feront un plaisir d'être à  votre écoute. sujr le quai en voyant la rame arriver : mesdames mesdemoiselles, messieurs et transgenres,veuillez vous éloigner de la bordure du quai, reculez derrière la ligne jaune, rammasser vos sacs et vos enfants afin d'être en sécurité quand le train arrivera. en cas de non respect, vous serieze tenu pour responsable en cas d'accident et de retard du traffic. les portes souvrent dnas le métro : mesdames mesdemoiselles, messieurs et transgenres, attention à  la marche en descendant du train, veuillez ne pas vous bousculer et laisser passer les poussettes et les femmes enceintes d'abord. les portes s'ouvrent sur le quais : mesdames mesdemoiselles, messieurs et transgenres, veuillez laisser les vopyageurs sortir du wagon avant de monter en voiture. attention à  la marche. les portes se referment : mesdames mesdemoiselles, messieurs et transgenres, attention au départ, le train va partir, veuillez vous éloigner de la bordure des quais. a chaque station, le train annoncera deux fois le nom de la station avant d'arriver, et les consignes afférentes à  chaque station ( descendez à  gauche, attention à  la marche, la station est en courbe, terminus, tous les voyagerus sortent calmement de voiture etc) quand tu as 15 stations à  faire matin et soir, 5 fois par semaine, tu deviens réfractaire aux messages, tu n'a plus qu'une envie, c'est de pousser mamie sur la bordure du quais juste histoire de voir si cette conne de voie pré-enregistrée a aussi un disque prévu pour ça. 2. le mercredi 14 septembre 2005, par wolverine tu rigoles mais au japon sur les lignes jr, il est interdit de s'embrasser car c'est indécent!!!! 3. le mercredi 14 septembre 2005, par aboumael ca me fait penser au reportage que j'avais vu concernant un groupe de néo-nazi états-uniens dont la manifestation avait été interdite par les autorités. ils ont fait appel à  un avocat ... juif, qui a fait valoir leurs droits à  la libertés d'expression. au bout du compte la manif' n'a rassemblé qu'une poignée d'irresductible et a dégonflé la polémique naissante. prenons garde à  ne pas utiliser les armes de ceux que l'on veut combattre... 4. le mercredi 14 septembre 2005, par quelqu'un le problème n'est pas tant de discuter ou non avec quelqu'un qui peut avoir sur certains point des opinions racistes - personne ne vous force à  le faire -, mais de ne pas considérer que la personne est d'emblée disqualifiée sous prétexte de certaines de ces opinions. faute de quoi on peut jeter presque toute la bonne littérature française du xixème siècle sous prétexte d'antisémitisme. au sujet des lois existantes ou en cours, on remarquera qu'elle n'encouragent pas la confiance. si l'on ne peut plus dire du mal d'un juif ou d'un homosexuel sans risquer une sanction pénale, on ne le dira pas, on biaisera, et personne ne pourra savoir ce qu'on pense vraiment. un grand progrès dans les relations humaines. 5. le jeudi 15 septembre 2005, par wolverine pour le delire raciste il faut aussi souligner qu'a force de mettre l'accent sur la discrimination des "blacks, beurs et autres..." on a aussi favoriser un tendance inverse. je ne compte pas le nombre de fois ou des gamins de ma cite m'ont traite de sale francais. enfin c'est complique et je n'ai pas le temps de passer plus de temps cette fois... 6. le jeudi 15 septembre 2005, par wolverine desole pour les faute d'ortographe. 7. le jeudi 15 septembre 2005, par benq en réponse à  "quelqu'un" : c'est un problème récurrent vis-à -vis des toutes les personnalités (vis-à -vis de tout le monde, finalement) : en fleurissant la tombe de pétain, est-ce le collabo en chef de la france de vichy ou le sauveur de verdun que tu honores ? (mitterrand avait son point de vue là -dessus). que veux-tu retenir de brigitte bardot ? la bombe de ses 20 ans ou la vieillissante xénophobe ? céline ? l'écrivain génial ou l'antisémite qui crache son venin ? le point sur "peut-on séparer la personnalité de quelqu'un et ne regarder que ce qui nous convient" étant posé, au point suivant : la démocratit doit-elle garantir à  tous à  la fois de les protéger et de pouvoir s'exprimer ? ou doit-elle empêcher certaines opinions et promouvoir des points de vue officiels, au risque déjà  mentionné ici que les gens biaisent ? malgré la forme rhétorique de mes questions, je n'ai pas d'opinion toute faite sur le sujet. 8. le jeudi 15 septembre 2005, par quelqu'un (le même) je réponds à  votre réponse, m. benq, en remerciant m. radical de son hospitalité. j'ai d'ailleurs lu entretemps l'article de mme iacub, avec lequel je suis plutôt d'accord. je me place au niveau de la vie de tous les jours, pas à  celui des lois. faîtes ce que vous voulez des principes - je n'ai pas nécessairement d'opinion toute faite non plus -, le problème est la façon dont on se comporte. exemple révélateur, pourquoi m. radical parle-t-il tout de suite de "crétins racistes" ? il se trouve qu'un de mes meilleurs amis est antisémite, et qu'il est dans l'ensemble très intelligent. qu'y puis-je, une fois mon désaccord marqué ? un gouvernant ne peut que très difficilement, dans le contexte actuel, abroger les lois restreignant la liberté d'expression sans être accusé de tous les maux, mais un particulier peut n'accorder à  ces problèmes que l'attention qu'ils méritent. pour l'illustrer par vos propres exemples : - pétain a toujours été une ordure ; - céline est toujours génial, même quand il est antisémite. je vous accorde que ce n'est pas confortable. mais il est tout de même très aisé d'apprécier le "voyage" hors de ce contexte. - pour b.b., je sais laquelle des deux, la jeune ou la vieille, m'excite. le reste est littérature. 9. le jeudi 15 septembre 2005, par dr demembrator finalement c'est toujours un peu le même genre de problème quand on parle de l'immixion de l'etat dans la sphère privée. sur la censure/liberté d'expression, il faut bien que l'etat transige. pas du tout de censure ca pose un problème (genre les journaux indépendentistes basques qui se félicitent des attentats), et à  l'inverse le contrôle centralisé de l'information n'a pas non plus fait ses preuves dans le passé. alors évidemment, n'importe quelle position entre les deux est un peu arbitraire et donc facilement critiquable. c'est un peu difficile de savoir où mettre le curseur pour arriver à  l'optimum social. 10. le jeudi 15 septembre 2005, par guillermo ne confondons pas tout : un type intelligent mais raciste ou antisémite, ce n'est pas un "crétin", mais un gros connard (désolé pour votre ami, m. quelqu'un). les nazis n'étaient pas particulièrement idiots... cependant, en fouillant un peu, il doit bien y avoir un vice quelque part pour déclencher la haine, non ? ou simplement un moment où l'on ne raisonne plus, mais on fonctionne avec sa rage ; je n'ai pas lu les horreurs de céline, mais ça doit donner cette impression. excité par la vieille bb ? putain c'est encore de la provoc, ce blog devient trop ironique. bref. 11. le jeudi 15 septembre 2005, par dr demembrator bon, ce n'est pas pour défendre céline, mais il avait jamais eu l'intention de rendre public ses brulots antisémites. ils étaient dans ses carnets et n'ont été publiées que de manière posthume en dépit de ses volontés. en ce qui concerne les antisémites intelligents, en 2005 il ne peut s'agir que d'une forme de folie. si on peut excuser les gens brillants jusqu'à  morand, dans une certaine mesure, comme "victimes" des idées de leurs époques, de nos jours la pensée "raciale" du monde n'est plus vraiment dominante et les tenants du racisme/antisémitisme sont soit des imbéciles soit des fous. 12. le jeudi 15 septembre 2005, par quelqu'un (toujours le même) je n'ai pas grand chose à  ajouter, sauf à  : - corriger une erreur. non seulement les pamphlets de céline ont été publiés de son vivant, mais il a gagné beaucoup d'argent avec (ça s'est bien vendu en 37-38...), et les a même réédités sous l'occupation allemande. c'est comme ça. ca ne l'a d'ailleurs pas empêché de ne pas dénoncer les résistants qui se réunissaient à  l'étage en dessous de son appartement. il a par contre demandé après sa mort à  ce que ces livres ne soient pas publiés à  nouveau ; - me répéter sur un point : l'un de vous parle de "gros connard", l'autre d'"imbécile" et de "fou" - ne pouvez-vous en rester au stade d'"opinions idiotes", de "pensées dégueulasses", sans accuser la personne qui les exprime ? est-ce moins ferme, moins intelligent ? et n'est-ce pas, peut-être, plus proche de la vérité ? 13. le vendredi 16 septembre 2005, par dr demembrator tu as raison sur celine, j'avais été mal renseigné, bien qu'apparemment il se soit opposé à  leur réédition de son vivant et pas seulement après sa mort (mais ca n'a pas vraiment d'importance). en ce qui concerne le deuxième point j'ai du mal à  voir comment dissocier l'opinion de la personne qui l'exprime, mais peut être suis-je trop cartésien? 14. le vendredi 16 septembre 2005, par guillermo en ce qui concerne le second point : pourquoi ne pas accuser la personne ? ce ne sont pas des opinions comme les autres, et ca engage d'une façon ou d'une autre le jugement sur la personne qui les profere. "imbécile ou fou", c'est dit gentiment ; "gros connard" c'est un peu plus sec, mais face à  un type pas idiot qui s'affirme tranquillement (j'imagine) antisémite, comme si c'était une opinion politique ou un jugement de gout (j'aime le thé, je prefere le café, je n'aime pas les juifs...), ca me parait pas injustifié. gros connard, donc. enorme connard, peut-être même. voila. 15. le vendredi 16 septembre 2005, par peubi "confronter des idées fausses aux idées vraies"... et qui dit ce qui est vrai ou faux? guillermo? sarko? staline? gw bush? qu'est-ce que le vérité? le bloggage intensif parasite-t-il l'intelligence? le problème de l'approche de g. c'est qu'elle débouche sur le totalitarisme. je suis définitivement d'accord avec l'idée que "toute censure des opinions est plus dangereuse que bénéfique pour la société". 16. le vendredi 16 septembre 2005, par devinez qui ? (en ce qui concerne céline, dont acte, je m'étais mal exprimé : il a refusé la réédition des pamphlets après 44). m. guillermo, vous me permettrez de vous trouver aussi imaginatif que précipité. cet antisémitisme peut n'être pas tranquille, et il peut être vécu, à  tort je veux bien mais sincèrement, comme une opinion politique. il n'est d'ailleurs pas nécessairement violent : on peut par exemple ne pas aimer les cons et ne pas vouloir pour autant leur casser la figure ou les parquer dans des camps. je prends cet exemple pour dédramatiser un peu le propos. pour être plus général : certaines opinions sont inséparables de la personne qui les exprime. harpagon est avare. d'autres ne le sont pas : dans le cas dont je vous parle, il s'agit d'une personne aussi honnête que non-violente. c'est là  le paradoxe. je plaidais juste pour que, même dans ce cas-là , si "émotionnellement chargé", comme on dit dans les journaux, on ne se croit pas obligé de sortir tout de suite la grosse artillerie de l'invective ou de l'attaque ad hominem. 17. le vendredi 16 septembre 2005, par peubi tu confonds l'antisémitisme qui est une forme de racisme et l'antisionisme, qui est clairement une opinion politique... non? 18. le vendredi 16 septembre 2005, par cobab une pensée essentialiste, qui prétend tirer des conclusions morales de l'origine d'une personne (ou de la couleur de sa peau, de ses préférences sexuelles, de la longueur de ses cheveux, que sais-je), est en elle-même une violence. affirmer qu'on puisse être antisémite et non-violent, c'est de la dénégation pure et simple : être raciste, _c'est_ une violence. 19. le vendredi 16 septembre 2005, par guillermo je ne pense pas qu'il s'agisse "d'antisionisme" ; parfois les deux se confondent, mais personne n'est obligé de valider la politique coloniale d'israel. notre comentateur au pseudo changeant a l'air de peser ses mots; donc si l'ami de monsieur quelqu'un est vraiment antisémite, ce ne peut pas etre une opinion politique, c'est en dehors de la politique ; la comparaison avec les cons est un peu foireuse, le con existe de façon relative et indéfinie, le uif (ou le noir) de façon nettement plus définie ; moi (comme les playmate de playboy) je n'aime pas les gens méchants et les hypocrites, mais c'est bien leur caractère que je n'aime pas, pas leur existence même. j'imagine qu'une "opinion" antisémite argumentée repose forcément sur des présupposés, style les juifs sont 'tous" radins, ou preferent "tous" israel à  la france, etc. idem pour les noirs tous faineants ou les arabes tous voleurs ; la généralité abusive du propos signe son invalidité. enfin, le fait qu'il ne soit pas violent n'est pas une irconstance atténuante, mais surement plus un reflet de son caractère. 20. le vendredi 16 septembre 2005, par dr demembrator quelqu'un qui vit son antisémitisme "sincèrement, comme une opinion politique" est à  mon sens un imbécile, dans le sens où il est aujourd'hui impossible de produire un discours théorique intelligent qui justifie l'antisémitisme comme opinion politique. l'autre possibilité est que sa conscience se brise sur ce point et qu'il perde l'usage de son entendement quant il s'agit de son aversion pour les juifs (cf l'avarice d'harpagon qu'il serait précisément bien incapable de fonder sur un jugement raisonnable). sur l'argument ad hominem, il me parrait tout de même bien naturel dans ce cas, j'ai du mal à  imaginer un nazi très sympathique par exemple (et en effet la non violence est à  peine une circonstance atténuante). 21. le vendredi 16 septembre 2005, par quelqu'un je vais essayer d'être le plus clair possible et, effectivement, de peser mes mots. très généralement, j'essaie de distinguer des choses, là  où dans l'ensemble vous vous efforcez de les confondre, trop vite à  mon goût. dans toute cette affaire, je vous pris de croire que j'aimerais bien être d'accord avec vous, mais si vos raisonnements logiques ne me convainquent pas, c'est parce que le contre-exemple dont je dispose les infirme, tout simplement. j'admets néanmoins avec m cobab que ce racisme soit en tant que tel une violence - mais ça ne fait pas de mon ami, en tant que personne, quelqu'un de violent. je précise d'ailleurs que j'ai évoqué cette non-violence non comme une "circonstance atténuante", mais comme un fait qui ajoute au paradoxe que j'essaie de vous décrire. je vous signale à  ce sujet que cette expression appartient plus au vocabulaire d'un juge ou d'un policier que de blogueurs aussi courtois que vous. m. demembrator (demembrator de quoi, au fait ?) me semble plus près de la vérité en évoquant une "perte d'usage de l'entendement" sur un point précis, bien que cette formule soit en l'occurrence excessive. mais c'est le genre de choses que je veux dire : une zone qui fonctionne mal alors que le reste fonctionne bien. m. guillermo, vous aimez décidément imaginer. mais ce n'est sans doute pas le fait du hasard si j'ai pu vous parler d'un antisémite sympathique, et pas d'un charmant anti-noir ou d'un ratonneur plein de délicatesse. l'altérité juive, ou les altérités juives, en tant que réalités et/ou fantasmes, voilà  un sujet bien plus complexe que la couleur de la peau, et dans lequel je ne vais pas me risquer ici. et je vais encore moins donner un écho aux opinions de mon ami sur ce sujet alors que je ne les partage pas. de même concernant l'antisionisme (qui est effectivement, cela je peux le dire, un des nÅ“uds du problème dans le cas de cet ami) et l'antisémitisme. un jour peut-être je bloguerai moi-même dessus (et ne manquerai pas de vous le faire savoir) ou attendrai que l'un d'entre vous le fasse pour m'y risquer, en attendant je trouve cette question bien trop complexe pour un 22ème commentaire... quant à  un nazi sympathique, ça doit pouvoir se trouver (otto abetz ?), mais je n'ai jamais rencontré de nazi jusqu'ici. 22. le vendredi 16 septembre 2005, par cobab des nazis esthètes, en tout cas, c'était fréquzent. et de même, beaucoup étaient de bons pères de familles, tendres avec leurs enfants, et tout-à -fait charmants avec leurs amis — y compris leurs amis juifs. 23. le vendredi 16 septembre 2005, par cobab (commentaire à  effacer) guillermo, tu as un souci avec les commentaires de _dynamique du non_, je ne peux pas voir ta réponse, j'ai : « fatal error: call to a member function on a non-object in d:\www\radical-chic.com\htdocs\layout\functions.php on line 180 ». ou alors tu as activé le plug-in anti-gauchiste ?o) 24. le vendredi 16 septembre 2005, par guillermo j'ai activité un plugin anti cobab pour ne pas donner l'impression qu'on est deux sur ce site :) non sinon ca plante de temps en temps... il faut etre patient 25. le mercredi 12 avril 2006, par zoso pour se faire une idée sur les pamphlets de céline, autant les lire. c'est déormais faisable sur mon blog : dndf.over-blog.com/articl... ajouter un commentaire les commentaires pour ce billet sont fermés. trackbacks aucun trackback. les trackbacks pour ce billet sont fermés. derniers textes la réconciliation la vente des echos, ou variation sur le thème de l'arroseur arrosé colonialisme judiciaire faut-il avoir peur du parti démocrate ? le salaire de la peur pan dans la gueule caporalisme puisqu'il faut en parler (de la grève) aucun commentaire libérons la croissance derniers commentaires 11/11: pepito - 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