questions disputées de théologie naturelle
questions disputées de théologie naturelle
questions disputées de théologie
naturelle
membre émérite du hall of fame du
pgpk, paul clavier est aussi le fondateur du séminaire de théologie naturelle
de l'ecole. une importante fraction du parti fréquente assidûment le dit
séminaire et en chante les louanges (tu as sûrement vu notre bas-de-page sur
dieu sans barbe, scoliaste lecteur, théosophiste lectrice); pourtant
deux heures par semaine ne sauraient assurément suffire pour couvrir toutes les
questions que soulève l'auguste sujet de l'existence et des attributs de dieu;
c'est pourquoi le pgpk, toujours soucieux de faire reculer les limites de la
sapience, a décidé de se livrer à ses propres qdtn, pour l'édification et le
plus grand plaisir de tous.
chers camarades disputeurs de doctrine pgpkienne,
une question : le pgpk sera-t-il reconnu atemporal ou seulement
everlasting ?
voilà une question à disputer, avant, pendant et après notre prochain
powwow. n'hésitez pas à fourbir vos arguments à soumettre à notre
illustre assemblée plénière.
revenons à la question : transcendant à ses membres ou renouvelé à chaque
instant par la libre adhésion de tous ? en argumentant en faveur de
l'existence du pgpk, on doit montrer de quel parti on montre l'existence.
la liste des attributs proposés lors de précédents échanges est
indicative : elle ne saurait être impérative. peut-être la seule manière
dont on détermine son existence permettra-t-elle de départager ces deux
conceptions (éternel et transcendant à ses membres / temporel et reposant
sur l'adhésion constamment renouvelée de ses membres). encore n'est-ce
pas certain.
supposons qu'on ait admis 1°) que l'existence de l'humour garçonnien a
besoin d'une explication ; et 2°) que nos explications peuvent atteindre
la réalité (i.e. qu'il ne s'agisse pas seulement d'explication contentant
un besoin mental sans rapport avec la manière dont les choses se
comportent) ; et 3°) qu'une adhésion everlasting suffise à expliquer
l'existence d'un humour garçonnien : il ne s'ensuivra pas que le pgpk ne
puisse être éternel (au sens d'atemporel), mais seulement qu'il est au
moins everlasting. me voilà rassuré sur les chances de survie, si l'on
peut dire, d'un pgpk atemporel.
il sera loisible dans l'après powwow, d'examiner plus sereinement, à
titre de repère discutable et non d'autorité assénée, des arguments en
faveur ou en défaveur de l'existence du pgpk avec leurs implications sur
la conception de son action. car peut-être certaines conceptions du
parti énoncées sont-elles tributaires d'une certaine conception du temps
(limitée à ce qui a été et ce qui est, à l'exclusion de ce qui n'est pas
encore). peut-être la question ne peut être décidée par des arguments
rationnels (ndy : l'intuition, la personnalité !) : mais là il faudra
dire pourquoi.
atemporel ou pas, "à bientôt au powwow" me paraît la meilleure
conclusion, si le coeur vous en chaut ! nous aurons à apurer le concept
de pgpk et à envisager le mode d'explication au titre duquel le pgpk
pourra ou ne pourra pas être retenu comme l'explication ultime de
l'humour garçonnien.
votre
yoda
les camarades gendrel et moreau me sont témoins que gérard est enfin en
train de voir la lumière (de mon point de vue, je reconnais): il nous a
parlé du grand débat "atemporal/everlasting" et il semblerait que son avis
change, peut-être même est-il en train de devenir swinburnien!
ceci dit, ses mots étaient, "je suis de moins en moins convaincu que
dieu est éternel" (quelque chose comme ça); j'espère que cela veut
seulement dire qu'il préfère l'option "everlasting" à "atemporal", et pas
qu'il remet en cause l'éternité de dieu tout court, parce que là on
serait vraiment dans la merde, si je puis me permettre une expression si
triviale.
j'ai confiance en gérard.
sur ce, a+,
patrick.
j'en appelle aux bonnes volontés pour que gérard ne passe pas d'un
extrême à l'autre et, séduit par l'économie de la philosophie
swinburnienne après des années d'errement kantien, n'abandonne pas la
justesse de la voix moyenne qu'il avait découverte.
eternisants de tous les pays, unissez-vous pour redonner à gérard sa
sérénité et le conserver dans la lumière de la raison !
vive la timelessness ! vive l'éternité pleine et entière !
j.
ne crie pas victoire trop tôt,swinburnien enragé,car je ne suis
pas encore passé voir gérard!quelques minutes de discussion avec
lanavérité sort de la bouche des enfants,et il retrouvera le droit chemin
de l'éternité au sens de "carens successione" et non au sens de "carens
initio et fine":un dieu sempiternel,voyons,est-ce encore un dieu?
augustiniens de tous les temps,aidez-moi à "bouter hors de toute
france,corps pour corps,l'ennemi anglois"!
jr,gardien du temple.
il est dans la logique du parti de venir en aide aux camarades en
détresse. il est donc naturel d'éclairer gérard de nos "timeless"
lumières. mais ne faudrait-il pas aussi, dans ce cas-là, sauver le
camarade moran qui se laisse convaincre, si facilement, par la propagande
swinburnienne ?
nous voyons bien que le but de richard, en écrivant "is there a
god ?", était de destabiliser le pgpk. peut-être voulait-il même
prendre le contrôle d'un parti puissant, original et novateur ?
qu'il se le tienne donc pour dit, je n'accepterai pas sa candidature à la
sapgpk, si son seul désir est de nous nuire.
le crtp (comité pour le retour du thomisme
pauldève)
on pourrait d'ailleurs publier une revue à ce sujet qui contiendrait nos
débats et parviendrait enfin à prouver l'existence de dieu, d'une part,
puis à prouver que puisqu'il est il doit être timeless, parce que là il
est vraiment balèze.
on pourrait appeler cette revue du crtp l'artp, ou la rtp, comme on veut,
pour a la recherche du thomisme pauldève. le titre sonne bien.
pour ce qui est du camarade moran, quoi que nous pensions de sa vision
sur ce point précis (pour le reste, rien à dire), il n'est pas dans la
situation de gérard. car si le camarade moran est en conscience
swinburnien, voire ontologiquement swinburnien, au point que cela soit
comme son milieu naturel, dont il serait risqué de le sortir, ce n'est
pas le cas de gérard, le pauvre, pour qui le passage à un certain
swinburnisme est plutôt le signe d'une légère dérive, il perd pied, de
sorte qu'il n'est pas sain pour lui de tomber dans le swinburnisme ainsi.
c'est de cela qu'il faut le sauver. il faut le remettre sur pied, le
ramener à son état naturel. lui redonner la gnac philosophique qui est la
sienne.
sauvons gérard, sauvons le thomisme pauldève !
j.
... il y a aussi les anges, non ? qu'est-ce qu'on en fait ?
dans quel temps sont-ils (s'ils sont dans un temps ; mais comme ils sont
envoyés aux hommes, il faut bien qu'ils soient un peu dans notre temps,
non ?) ?
bon week-end quand même, vous prenez pas trop la tête.
j.
et s'ils sont hors du temps (à supposer que ce concept ait un sens),
alors ils sont aussi hors du monde; donc dieu ne serait décidément pas
seul dans cet hors-du-monde! un peu surpeuplé pour un endroit qui n'en est
pas un, non?
patrick (qui sait qu'il fait chier).
chers camarades disputeurs,
pour ceux qui ne savent pas quoi faire entre deux examens(oui,jérôme,je te
signale qu'il y en a des qui passent ce genre de choses),je les avertis de
deux références qui ne manqueront pas de les intéresser:
-d'abord,aller lire dans l'épître de saint jacques,chapitre 1,verset
17;
-ensuite,lire la question 10 de la prima pars de la somme de
théologie,qui est,à mon humble avis,décisive,sinon décisoire...
pour que vive la spéculation dans notre monde a-métaphysique!
a bientôt,et pour les qdtn,hip hip hip.......hourra!
jr.
chers amis disputeurs de théologie naturelle,
nous nous retrouvons donc vendredi aux lieux et heures habituelles
pour discuter l'article de stump et kretzmann, avec cette fois une
incursion dans l'atemporalité. (je rappelle que l'attribut de
beardlessness, s'il est confirmé, est un indice en faveur de
l'atemporalité, dans la mesure où inversement la barbe est l'indice
d'un vieillissement).
votre
paul clavier
etant barbu, suis-je donc everlasting ?
"heureux les hommes glabres, car ils sont à l'image de dieu."
a noter que du coup les femmes seraient bien plus dans l'atemporalité que
les hommes...
voilà toute ma vision du monde chamboulée par ce merveilleux concept de
beardlessness.
quel tueur, ce gérard, quand même.
j., pilonormal
vivent les imberbes,ils seront comme des dieux! jr.
bon, bon,d'accord.
je cède.
dieu est timeless. a vue de nez.
patrick (qui fait preuve de beaucoup de bonne foi et d'honnêteté
intellectuelle pour un perfide-albionnais, je trouve).
tant que j'y suis, je soumets cette question à votre sagacité: jésus
était-il barbu? est-ce un signe de son ancrage dans la temporalité? est-il
imberbe quand il est assis à la droite du père?
patrick, perplexe.
ouh là...
euh, ben je dirais à vue de nez là aussi que pour avoir une réponse il y
a tout le livre iii de la somme de théologie, avec toutes les
distinctions entre la nature humaine et la nature divine du christ, et la
question de savoir si jésus est mort et ressuscité dans ses deux natures.
pour aller plus vite, et répondre à la place de thomas :
quaestio disputata de pilositate divina
on se demande si la barbe est un attribut essentiel de l'homme, et donc
du christ, vrai homme et vrai dieu. il semble que non.
1- franciscus-michael pasquetus dans ses maximes parle en effet d'"homme
avec du poil aux genoux", et non au menton pour désigner la virilité par
excellence. le vrai homme qu'était le christ ne portait donc pas de
barbe.
2- par ailleurs, jésus a commencé par être un enfant, de sorte qu'il n'a
pas toujours porté la barbe, qui n'est qu'un attribut accidentel.
3- enfin, paulus clavierus dans son traité "deux sine barba" (note en bas
de page : parfois traduit "la barbe à papa", alors qu'à l'évidence, comme
le titre latin l'indique clairement, il ne s'agit pas du père, mais de
dieu), n'accorde pas de barbe à dieu. or, si l'essence de dieu n'a pas
pour attribut la barbe, il est impossible que la personne du fils porte
la barbe.
en sens contraire :
1- la tradition et la piété populaire ont toujours représenté le christ
barbu, y compris lors de l'ascension, au moment où il passe de ce monde à
son père. or, l'eglise reconnaît dans une marque de piété populaire
persistante un signe de l'esprit. il semble donc que l'esprit nous
enseigne que le christ, barbu, est monté au ciel avec sa barbe.
2- et même, puisque le christ après la résurrection est toujours barbu,
puisque ses disciples le reconnaissent (lc 24, 31), c'est que la barbe
est toujours présente dans son corps glorieux. il semble donc que le
christ soit assis à la droite du père avec sa barbe.
réponse :
paulus clavierus, dans son traité de patre aeterno et filio
sempiternali, (note : non jam, sed mox, scriptus) a exposé que
l'atemporalité était un attribut du père et la sempiternalité [un
attribut] du fils. c'est pourquoi il est impossible que le père porte la
barbe, mais il n'est pas impossible que le fils [la porte].
or, "le verbe s'est fait chair" (jn 1, 14), il est né et a vécu une vie
d'homme avant de mourir. or, s'il est sempiternel, toute sa vie d'homme
est resté inscrite en lui, car comme le dit le philosophe tout notre
passé se conserve. s'il a donc porté la barbe, elle lui est restée après
la mort, puisque son corps a été conservé tel qu'il est mort, comme le
montrent les stigmates (jn 20, 27). or, la tradition et le magistère de
l'esprit nous enseignent que jésus était barbu.
de plus, il est dit que "le seigneur jésus, après leur avoir parlé, fut
enlevé au ciel et il s'assit à la droite de dieu" (mc 16, 19) : il ne
semble pas que le christ ait subi de métamorphose avant d'aller s'asseoir
à la droite du père, ce qui se comprend du fait que son corps était déjà
son corps glorieux.
de plus, vrai dieu mais aussi vrai homme, le christ est l'homme parfait,
au sens d'être humain mais aussi d'individu masculin. or, il semble que
les vrais hommes portent la barbe, tout particulièrement à l'époque du
christ (note : sauf les romains, mais c'étaient des tafioles qui s'en
lavaient les mains).
de plus, si le christ a comme le dit teilhardus cardini une dimension
cosmique et opère en lui la synthèse personnelle de notre univers, alors
il rassemble en lui tous les attributs personnels de l'être humain. le
christ porte ainsi toutes les barbes jamais portées par des hommes.
enfin, il faut noter que la notion de barbe doit être pensée de manière
analogique. ainsi, le port de la barbe peut être constaté dans l'ordre de
la réalité humaine, par un attribut pileux recouvrant les joues et le
menton, mais aussi dans l'ordre de la réalité divine. signe de sagesse et
d'expérience, c'est à bon droit que l'on peut dire que le christ, assis à
la droite du père, porte la barbe. elle est le signe que le fils s'est
incarné et a vécu une vie d'homme. dès lors que le verbe s'est incarné,
le port de la barbe en un sens corporel mais plus éminemment en un sens
spirituel est entré au nombre de ses attributs personnels. le fils porte
donc désormais la barbe, même si par essence dieu est sans barbe.
il convient donc de dire que le christ a porté la barbe, et qu'il la
conserve sans doute pour les siècles des siècles.
solutions :
1 franciscus-michael pasquetus n'est pas une autorité reconnue par
l'eglise, qui l'a mainte fois anathématisé. de plus, la mention de poil
aux genoux n'exclut pas explicitement la présence de poil au menton. par
ailleurs, les vrais hommes aiment à se définir par leur barbes, tels les
barbudos dont la barbe est justement sempiternelle. le plus illustre
d'entre eux, ernestus guevara, mort barbu, a de plus souvent été comparé
au christ.
2 comme l'a dit le philosophe, un être vivant se définit dans la durée,
et ne peut donc être considéré comme achevé, ni même défini, par le seul
fait qu'il est : un homme ne se définit que par son passé. de plus,
lorsque le christ a entamé son ministère public, à l'âge de trente
ans, et qu'il s'est révélé aux hommes, il était en âge de porter la
barbe. or, c'est le ministère public avant tout que décrivent les
evangiles, et non la vie cachée du christ, car c'est par son ministère
public qu'il s'est révélé à nous dans sa gloire.
3 le traité deus sine barba est un des premiers écrits de paulus
clavierus, et ne traite de dieu que du point de vue d'attributs généraux
de son essence. de plus, c'est avant tout une oeuvre propédeutique et
c'est par image, dans une visée didactique, qu'il introduit l'idée d'un
dieu sans barbe. cette image n'a donc pas valeur de concept en tant que
tel. l'argument ne porte donc pas.
voilà, en quelques mots que je n'ai pu m'empêcher de vous faire parvenir
dès ce soir des éléments de réponse dont j'espère que la rigueur de
l'argumentation puisée aux meilleures sources saura vous convaincre.
bon week-end, et longue vie à l'atemporalité ! (euh, j'ai dû dire une
connerie, là)
j.
1) n(d est i)
or j est d
donc n(j est i)
autrement dit, dieu est nécessairement imberbe(cf gérard), or jésus
est dieu, donc jésus est nécessairement imberbe.
pourtant la question n'est pas si simple, car jésus est homme:
2) j est h
or h est b
donc j est b
b n'a pas ici le sens exclusif de "barbu", mais signifie
aussi "qui pourrait porter la barbe s'il ne se rasait pas", ce qui est le
cas pour 4,5 membres du pgpk (le 0,5 correspond à jicibi qui a de
sérieuses tendances pilonormales).
d'après 1 et 2 j est à la fois i et b.
nous avons peut-être du mal à nous imaginer jésus dans le même
temps barbu et imberbe. pourtant nous arrivons très bien à imaginer dieu
regardant, dans son atemporalité, jésus barbu. or jésus est dieu, comme
nous l'avons supposé en 1. nous arrivons donc à cette formulation:
3) d voit à e j qui est b à t1
or ji est d
donc ji voit à e j qui est b à t1
cette image de jésus imberbe se regardant, dans son
atemporalité, barbu à t1 est pour le moins fascinante.
j'espère que ce mail ne vous a pas trop barbés.
bernard pour le csti(comité de soutien à la
trinité imberbe)
la grande oubliée de la théologie : et les femmes a barbe? jr
j'avoue y avoir un moment songé.
mais je n'en attendais pas moins de la part du camarade lanavère, connu
pour sa profonde perspicacité comme son esprit d'à propos.
ce qui me fait d'ailleurs penser que le camarade n'a pas encore rédigé
son projet de notice sur la question des relations du pgpk avec les
femmes. nul doute que la femme à barbe, synthèse de la féminité et de la
virilité, saura y trouver une place de choix.
j.
que les femmes prennent en main elles-mêmes leur destin théorique, et
qu'elles montrent par leur talent dialectique que les logocrates ne sont
pas tous des phallocrates! jr.
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